15,000 και μία, στραβάδια απολύεστε!

faceless

Δέκα ‘καραμέλες’ για την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία, και άλλα τόσα λαδωμένα χαρτάκια περιτυλίγματος για να τις καταπιούν επιτέλους, αυτοί που χρόνια τις πιπιλάνε…

1. Ο στρατός δεν είναι τόσο τραγικός όσο λένε.

Τότε να πας πολύ ευχαρίστως να υπηρετήσεις. Δεν σε κρατάει κανένας. Προσωπικά, μπορώ να σκεφτώ πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα για να γεμίσω τον υπερπολύτιμο χρόνο μου…

2. Ο στρατός σε κάνει άντρα και σε μαθαίνει πειθαρχία.

Λάθος! Η μοναχική και επίπονη ευθεία αντιμετώπιση με τον εαυτό μας τα κάνει όλα αυτά, και πολλά παραπάνω. Ο μόνος στον οποίο μπορεί να υποκλιθεί κανείς εκτός από τον ίδιο είναι ο Φόβος. Και αυτός ακριβώς είναι ο συνδεσμικός κρίκος κάθε συμπαγούς και διαιρετικής κοινωνικής ομάδας όπως ο στρατός, τα πολιτικά κόμματα, οι θρησκείες, η πατρίδα και φυσικά η οικογένεια. Ειδικά αυτή η τελευταία, είναι η πιο ύπουλη μορφή πνευματικής υποδούλωσης γιατί εισάγει πρώιμα το άτομο στην καταναγκαστική αγάπη που απορρέει από την αδυναμία (πάλι Φόβος!) του τελευταίου να αισθανθεί ασφάλεια σε οποιαδήποτε άλλο περιβάλλον. Επιπλέον, η ανημπορία επιλογής της συγγένειας (βλ. ‘τους συγγενείς δεν τους διαλέγουμε’) ενισχύει την ήδη υπάρχουσα ανελευθερία. Γι’ αυτό άλλωστε, στο δρόμο προς την ανεξαρτησία, θα πρέπει πάσει θυσία να αποτιναχτεί ο ζυγός της …

3. Αν δεν πάω στον στρατό θα υποστώ βαριές κυρώσεις.

Όπως ακριβώς και αν πας. Αυτό δεν έχει να λέει. Κάθε επιλογή στη ζωή έχει και το αντίστοιχο τίμημα. Παρόλα αυτά, οι κυρώσεις για τους συνειδητούς αρνητές (ευρύτατα γνωστους και ως ‘αντιρρησίες συνειδήσης’) είναι συνήθως πολύ μικρότερες απ’ ότι για τους μεμψίμοιρους και τους ευθυνόφοβους. Κι αυτό, γιατί οι πρώτοι συνήθως επιστρατεύουν και ‘αγιάζουν’ όλα τα μέσα για να κατακτήσουν ό,τι δικαιωματικά τους ανήκει, όταν την ίδια στιγμή οι τελευταίοι δειλιάζουν στον πρώτο εκφοβισμό του κατεστημένου και εγκαταλείπουν τον αγώνα αποδεχόμενοι την τιμωρία τους.

4. Κι ο στρατός είναι μία εμπειρία.

Όπως ακριβώς κι η ηρωίνη. Αυτό τι σημαίνει δηλαδή? Ότι θα πρέπει ν’ αρχίσουμε όλοι να τρυπιόμαστε? Άλλωστε, τα πάντα στη ζωή δεν είναι μια εμπειρία? Με την ίδια λογική μπορώ να δηλώσω και ότι: “Το να μην παω στρατό είναι μία εμπειρία!”. Ας αφήσουμε λοιπόν στην άκρη τις αοριστολογίες και τις πομπώδεις κενότητες και ας ασχοληθούμε με την ουσία. Κι αυτή δεν έχει να κάνει με την αξιολόγηση των εκάστοτε εμπειριών, αλλά με το αναφαίρετο δικαίωμά μας να διαλέγουμε ποιες από αυτές θα βιώσουμε και ποιες όχι.

5. Έννέα μήνες θητεία είναι μόνο.

Δηλαδή περίπου το 5% των πιο γόνιμών χρόνων μας! Όχι ευχαριστώ, δεν θα πάρω. Προτιμώ να περάσω αυτό το διάστημα παρέα με τις σκέψεις μου…

6. Είναι τιμή να υπηρετείς την πατρίδα.

Αυτό το επιχείρημα με εξοργίζει ιδιαίτερα. Είναι μεγάλη προσβολή απέναντι στην ανθρώπινη ύπαρξη να αναγνωρίζει κανείς ως ιδανικό, την οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα πολτοποιεί το μεγαλείο της κάθε ατομικότητας. Όλες αυτές οι δομές υπονομεύουν την εκάστοτε ανθρώπινη προσωπικότητα στο βωμό ενός συνόλου που ενδιαφέρεται αποκλειστικά και μόνο για την επιβιωσή του, αδιαφορώντας την ίδια στιγμή για την πνευματική νέκρωση που υφίστανται οι μονάδες του. Ο δρόμος προς την αυτογνωσία και την ελευθερία απαιτεί προηγουμένως καταστροφή όλων των παραπάνω δεσμών με τέτοια επικίνδυνα σύνολα. Εξάλλου, καταστάσεις όπως η κατάργηση των συνόρων και η απολύμανση από το μίασμα των θρησκειών μπορεί να φαντάζουν εντελώς ουτοπικές σήμερα, αλλά δεν παύουν να είναι μοναδικός δρόμος ενάντια στην πνευματική αποτελμάτωση. Κάθε λοιπόν αναγνώριση τέτοιων κοινωνικών ομάδων είναι τουλάχιστον οπισθοδρομική. Το σύνθημα είναι ‘γίνε η αλλαγή για να φέρεις την αλλαγή’. Όχι ‘γίνε κι εσύ σαν τον ομοεθνή σου, τον ομόθρησκο, ή τον πατέρα σου’. Αν η υπηρεσία προς την πατρίδα είναι κάτι, τότε αυτό είναι ύβρις και ατιμία γιατί οδηγεί σε εθνική μεροληψία, μαζοποίηση και σε υποβιβασμό του ατόμου. Σε καμία περίπτωση ‘τιμή’…

7. Ποιος θα μας προστατέψει αν γίνει πόλεμος? 

Κατ’ αρχήν, τι πάει να πει το “μας”? Ποιοι είστε εσείς? Οι έλληνες ή το ανθρώπινο γένος γενικότερα? Αν είστε οι έλληνες τότε το ποιος θα σας προστατεύσει μου είναι παντελώς αδιάφορο. Το σίγουρο είναι όχι εγώ. Το γεγονός ότι γεννήθηκα στον ελλάδικό χώρο και ήρθα σε επαφή με την ελληνική νοοτροπία είναι καθαρά αποτέλεσμα τύχης. Το ποιος είμαι πραγματικά είναι αποτέλεσμα επιλογής. Και διαλέγω να είμαι πολίτης του κόσμου. Συνεπώς, τόσο εσείς, όσο και οι εκάστοτε αντίπαλοι σας εν καιρώ πολέμου, βρίσκονται στην ίδια μοίρα για μένα. Ανήκετε όλοι στη σφαίρα των συνανθρώπων μου και σας αγαπώ το ίδιο. Πιθανή λοιπόν μεροληψία προς τη μία ή την άλλη πλευρά ισοδυναμεί με ευνουχισμό της ταυτότητας μου. Απο την άλλη μεριά, αν με το “μας” εννοείτε το ανθρώπινο γένος τότε για εκείνο δεν θα έπρεπε να έχετε τον παραμικρό φόβο. Ο πόλεμος (ζωή) είναι θεμελιώδες κομμάτι της φύσης και της ανθρώπινης ύπαρξης. Οι οδοιπόροι της αυτογνωσίας το γνωρίζουν καλύτερα από τον καθένα αυτό γιατί τον ζουν καθημερινά. Οι ίδιοι αυτοί οι εραστές της αλήθειας γνωρίζουν και διάφορους τρόπουν να πεθαίνουν. Αλλά ο θάνατος κάτω από τις εντολές κάποιου τρίτου δεν είναι σε καμία περίπτωση μέσα στη λίστα.

8. Δηλαδή όσοι υπηρέτησαν τον ελληνικό στρατό είναι μ*****ς?

Αν το έκαναν παρά τη θέληση τους, τότε ξεκάθαρα ΝΑΙ. Και λόγω αμέριστου σεβασμού προς τα άτομα τους, δεν τους λυπάμαι καθόλου. (Ο οίκτος είναι προσβολή προς τον συνάνθρωπο και συμπλεγμα κατωτερότητας αυτού που τον εκφράζει.) Όταν κάνεις κάτι ενάντια στη θέληση σου, αγνοείς τον εαυτό σου και αυτά που πρεσβεύεις. Και αυτό σημαίνει ότι πληγώνεις το “γνώθι σ’ αυτόν”, δηλαδή τη μοναδική γέφυρα επικοινωνίας με οποιαδήποτε μορφή αλήθειας υπάρχει εκεί έξω. Αυτός είναι ο ορισμός της ηλιθιότητας…

9. Μα το προβλέπει ο νόμος!

Ε, να καταργηθεί τότε… Κι αν δεν καταργηθεί, να τον καταργήσουμε εμείς. Ατομικά ή ομαδικά, δεν έχει σημασία. Οι νόμοι είναι για να μας υπηρετούν και όχι να τους υπηρετούμε. Διαφορετικά οφείλουμε να περάσουμε στην παρανομία! Ο μοναδικός νόμος στον οποίο επιλέγουμε να υπακούμε είναι αυτός της ύπαρξης και του ‘είναι’ μας. Όταν αυτός διατάζει διαφορετικά, τότε όλη η υπόλοιπη νομοθεσία μπορεί κάλλιστα να πάει να κάνει περμανάντ…

10. Όμως, αν δεν πάω στρατό είμαι ανθέλληνας.

Το πραγματικό πρόβλημα εμφανίζεται όταν δηλώνεις το αντίθετο. Κι αυτό γιατί όταν κάποιος δηλώνει περήφανα ότι είναι έλληνας, τότε ταυτόχρονα συνήθως υπονοείται ότι είναι και αντιάγγλος, αντιαμερικάνος, αντικούρδος, αντιαλβανός, αντικονγκολέζος κοκ. Διαφορετικά, σε περίπτωση διαφωνίας μεταξύ της χώρας του και κάποιας άλλης, δεν θα έπαιρνε το μέρος κανενός! Πόσο μάλλον σε έναν πόλεμο… Και για του λόγου το αληθές: Δεν μπορώ να φαντάστώ κάποιον “έλληνα” που να διαφωνεί με το σύνθημα “Η Μακεδονία είναι ελληνική”. Αυτό είναι προφανώς απαράδεκτο και αστείο. Από που κι ως που είναι “ελληνική”? Έχουμε κλείσει συμβόλαιο με τη μάνα γη? Ή μήπως ο μέγας Αλέξανδρος ούρησε στα σύνορα της από τον τέταρτο αιώνα π.Χ. για να διασφαλίσει την κατοχή της εις τους αιώνας των αιώνων, αμήν? Η Μακεδονία προφανώς και δεν ανήκει στους “έλληνες”. Ούτε φυσικά ανήκει και σε κανένα άλλο έθνος. Τα εδάφη της, – όπως και κάθε άλλη περιοχή πάνω στον πλανήτη – (θα έπρεπε να) είναι στην υπηρεσία ολόκληρου του ανθρώπινου γένους. Συνεπώς, η άρνηση στράτευσης όχι μόνο δε συνεπάγεται ανθέλληνισμό, αλλά αντιθέτως υποσκάπτει τα γερά θεμέλια του παράλογου και συνήθως κεκαλλυμένου εθνικισμού…

.—–.

ΥΓ.: Η τραγική ειρωνία της υπόθεσης είναι ότι αν η στράτευση ήταν προαιρετική (όπως στην πλειοψηφία των πολιτισμένων χωρών ανά τον κόσμο), τότε ίσως και να καταταγόμουνα στο σώμα των πεζοναυτών. Αυτό, τόσο για την εξαντλητική άσκηση όσο και για την ατομική εξώθηση των φυσικών μου ορίων. Σε καμία περίπτωση βέβαια για το δεσποτικό του περιβάλλον, εξ ού και το ‘ίσως’…

Advertisements

62 Σχόλια

  1. kotsos said,

    Αύγουστος 16, 2009 στις 2:56 μμ

    -Ο κάθε άνθρωπος έχει τη δική του προσωπικότητα. Άλλος είναι ευαίσθητος και άλλος σκληραγωγημένος. Όλοι όμως είναι άνθρωποι. Μια λέξη δυσνόητη για κάποιους ανωτέρους στον στρατό που νομίζουν οτι είναι όλοι μια μάζα που πρέπει απο «παιδική» να γίνει «αντρική».
    -Όσο για το (9) πρέπει να σκεφτούμε πως οι νόμοι καλό είναι που και που να εκσυγχρονίζονται διότι αυτή είναι η φύση των πραγμάτων. Δεν μπορεί ο νομοθέτης του 1800 να ήταν Πυθία και να νομοθέτησε με βάση τις ανάγκες των επόμενων αιώνων.
    -Η τελευταία αλλαγή που χρειάζεται ο στρατός είναι η μείωση της θητείας. Κοιτάμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος.
    Επιτέλους ας σοβαρευτούμε λίγο.

  2. Duncan said,

    Αύγουστος 16, 2009 στις 3:11 μμ

    Ειδικά αυτό το τελευταίο που λές kotso το φωνάζω για πάρα πολύ καιρό τώρα. Το ‘χουμε ρίξει στους επιδέσμους και τα παυσίπονα που ακούνε στο όνομα «μείωση θητείας» και την ίδια στιγμή από μέσα, το τραύμα της εθνικής ανελευθερίας διογκώνεται…

  3. kotsos said,

    Αύγουστος 17, 2009 στις 9:01 πμ

    Για το (7) θέλω να ρωτήσω: Υπάρχει άνθρωπος που να πιστεύει πως οι πόλεμοι του σήμερα γίνονται με στρατιώτες και μπιστολάκια και τέτοια παλαιολιθικά? Τώρα πια το αποτέλεσμα το ξέρουν οι ενδιαφερόμενοι πριν την έναρξη ενός πολέμου. Και τώρα πια οι σφαίρες έχουν γίνει βόμβες όπως επιβεβαιώνουμε συνεχώς. βλ.
    http://www.naftemporiki.gr/news/static/09/08/12/1701392.htm
    και ακόμα χειρότερα:
    http://www.grtrnews.com/gr/publish/article_925.shtml
    Και κάτι τελευταίο.
    Το να περιορίζεις κάποιον και να τον βάζεις να κάνει κάτι που δεν θέλει νομίζω πως κάπως αλλιώς λέγεται.

  4. Duncan said,

    Αύγουστος 17, 2009 στις 4:19 μμ

    Φίλε kotso, το θέμα που θίγεις είναι πάρα πολύ σοβαρό και δεν απέχει καθόλου από την πραγματικότητα.

    Παρόλα αυτά, ο λόγος που αντιμετωπίζω το συγκεκριμένο ερώτημα φιλοσοφικά (και όχι πρακτικά) είναι ακριβώς επειδή θέλω να προλάβω όλους εκείνους τους διαφωνούντες που θα σπεύσουν σε αντίπροτάσεις περί βελτίωσης του στρατού.

    Και τι εννοώ με αυτό: Ακόμα κι αν ο ελληνικός στρατός ήταν πλήρως εκσυγχρονισμένος και εφάμιλλος των μεγαλύτερων στρατιωτικών δυνάμεων του κόσμου (και συνεπώς η εκπαίδευση του πλήρως ηλεκτρονικοποιημένη) η απάντηση απέναντι στο ερώτημα τηε υποχρεωτικής στράτευσης θα ήταν και πάλι ένα ξερό ΟΧΙ! Εξυπακούεται βέβαια, ότι μιας και ο ελληνικός στρατός είναι αυτός που είναι σήμερα, το ξερό ΟΧΙ θα πρέπει να γίνει ακόμα μεγαλύτερο. 🙂

    Ή άρνηση στράτευσης για μένα, δεν έχει να κάνει σε καμία περίπτωση με την ποιότητα του ελληνικού στρατού, αλλά με το αναφαίρετο δικαίωμα μου στην ελεύθερη επιλογή.

    Εξ’ άλλου, πιθανή αναβάθμιση του ελληνικού στρατού, προϋποθέτει περικοπές κονδυλίων από σημαντικούς αναπτυξιακούς τομείς (πχ εκπαίδευση) προς όφελος του μιλιταρισμού. Και σε μία εποχή που ο οποισδήποτε πόλεμος σε ευρωπαϊκά εδάφη πλήττει άμεσα όλη την Ευρώπη, κάτι τέτοιο θα ήταν το λιγότερο ανόητο και τραγελαφικό…

  5. kotsos said,

    Αύγουστος 18, 2009 στις 6:10 πμ

    Συμφωνώ απολύτως συνονόματε. Η ελευθερία της επιλογής είναι αναφαίρετο δικαίωμα του κάθε πολίτη. Αυτό είναι το σημείο που πρέπει να σταθούμε και να μελετήσουμε καλά όχι μόνο για το θέμα αυτό αλλά και γενικά για την ζωη μας.

    [Sorry για το 2πλο σχόλιο αλλά δεν μου το εμφάνιζε. Αν θέλεις σβήσε το ένα.]

  6. pospastos said,

    Αύγουστος 18, 2009 στις 5:01 μμ

    tin epilogi an tha ipiretiseis tin exeis..malista sou dinoune kai epiloges sto pos na ipiretiseis. ama den goustareis zita na deis psixologo tou stratou kai sigoura tha sou dosoune apalagi..

  7. Duncan said,

    Αύγουστος 18, 2009 στις 5:25 μμ

    Απαλλαγή για πιο λόγο όμως? Εννοείς να με βγάλουνε Ι-5 (με όλους τους περιορισμούς που αυτό συνεπάγεται!) επειδή με θεωρούνε τρελό? Όχι ευχαριστώ!

    Δεν είναι εκεί το θέμα… Ο σκοπός μου δεν είναι να παίζω τη γάτα και το ποντίκι με το στρατό, προσπαθώντας να ξεγελάσω τους ψυχολόγους του. Αυτό είναι ψυχοφθόρο και εξαιρετικά υποτιμητικό. Το ζήτημα είναι να τους αντιμετωπίσω ευθέως και να τους βγάλω αντισυνταγματικούς επειδή μου περιορίζουν το δικαίωμα στην ελεύθερη βούληση.

    Επίσης, αυτό που περιγράφεις δεν νομίζω ότι είναι «επιλογή». Είναι σαν να μου λες: Φίλε, θα πρέπει να πάς από την Αθήνα στην Χαλκιδική. Έχεις την «επιλογή» να πας με αεροπλάνο, με πλοίο, με τα πόδια, ή να μην πας καθόλου και να θεωρηθείς τρελός και κατώτερος πολίτης με περιορισμένα δικαιώματα. Τι σόι επιλογή είναι αυτή? Αν δηλαδή για τον Α ή Β λόγο θεωρώ ότι δεν έχω κανένα απολύτως λόγο να πάω στην Χαλκιδική, τι θα πρέπει να «επιλέξω»?

  8. pospastos said,

    Αύγουστος 19, 2009 στις 1:28 μμ

    I5 den tha se vagoule epidi eisai trellos..oi gay einai I5 alla aftoi den einai trelloi einai apla gay.. O logos pou tha se vgaloune I5 gia tis idees pou exeis peri stratou kai ethnikis asfalias.. Antropous pou skeftounte san esena den tous theloune sto strato. O logos pou prepei na parousiasteis ston staro «as einai mono gia na pareis tin apallagi» einai epidi i pliopsifia ton anthropon den exone tis dikes sou idiotropies…

    To na min yparxoune xores exei ta kala kai ta kaka tou..an einai afto pou se pirazei tha mporouses na grapseis vivlio me parapona gia tis eleftheries pou den exeis…

    Opos eipa kai prin i lisi sto provlima tou stratou exei 2 liseis
    1. Pas kai kaneis afto pou sou lene kai an eisai tyxeros isos kai na sou aresi.
    2. Perneis apallagi kai den xanasxolise mazi tous..

  9. Duncan said,

    Αύγουστος 19, 2009 στις 4:56 μμ

    Όλα αυτά που λες τα έχω υπ’ όψιν μου. Ανάφερόμουνα περισσότερο στις συνέπειες μετά στρατόν, του να βγει κανείς Ι-5 (αδυναμία διορισμού στο δημόσιο κτλ.). Τώρα, το αν αυτές οι συνέπειες με πλήττουνε ουσιαστικά ή όχι, το θεωρώ άσχετο με τη συζήτηση. Σημασία για μένα έχει ότι το «κράτος» θα με θεωρήσει αυτόματα πολίτη δεύτερης κατηγορίας αν δεν καταταγώ. Κι αυτό το θεωρώ παράλογο και άδικο…

    Παρόλα αυτά, θα συμφωνήσω μαζί σου ως προς το ότι μπορώ να μην ξαναασχοληθώ μαζί τους, αν λάβω προηγουμένως τα κατάλληλα μέτρα. Αυτή είναι σίγουρα η φάση 2 (πρακτική αντιμετώπιση του ζητήματος). Στο συγκεκριμένο post αναφερόμουνα περισσότερο στην φάση 1 (ιδεολογική προσέγγιση του ζητήματος).

    Τέλος, σε ότι αφορά σ’ αυτό που λες περί συγγραφής παραπόνων και λοιπών ιδεών, έχω ν’ αναφέρω μόνο το εξής: «Τι νομίζεις ότι πυροδότησε τη δημιουργία του παρόντος blog?» 🙂

  10. skatastamoutramas said,

    Ιανουαρίου 17, 2010 στις 7:09 μμ

    Αν αγαπητοί αντιρισούλες αισθάνεστε οτι βρίσκεστε τυχαία στην Ελλάδα και οτι είστε τυχαία «ελεύθεροι», και έχετε αυτή την άποψη για τη Μακεδονία για τα Εθνικά «μας» θέματα τότε το πρόβλημα δεν αντιμετωπίζεται στη θητεία, αλλά πολύ πιό πριν και δυστυχώς δεν φταίτε και εσείς. Φταίνε αυτοί που είναι υπαίτιοι για τις αγκίλες ( » » ) που τοποθέτησα στη λέξη ελεύθεροι. Παρεπιπτόντως αύριο απολύομαι, αλλά δεν τρελένομαι, με αυτά που γράφετε τρελένομαι. Φαντάζομαι οτι κάπου μέσα σας ζηλεύετε γιατί δεν κατορθώσατε ποτέ να αντιμετωπίσετε τους φόβους που σας έσπειραν από παιδιά για το στρατό. Δεν πήγατε ποτέ για να διαπιτώσετε τα νούφαρα που λέτε ενπράκτος, απλά νιώθετε καλυμένοι χτίζοντας γύρω από την ανανδρεία σας τον τοίχο της αντίρισης, τρέφοντας την ψευδαίσθηση οτι δεν τρέχει και κάτι. Τρέμουν όμως τα κόκαλα όσων πέθαναν για να μπορείτε να γράφετε και να λέτε ελεύθερα τις μαλακίες σας! και αυτό αν έχετε λίγη τσίπα, οτι εθνικότητας κι αν είναι ο ψυχικός διασυρμός σας, οποιανού δόγματος πολίτες κι αν είστε θα έπρεπε να σας ταρακουνεί. Ζήτω που καήκαμε…

  11. Duncan said,

    Ιανουαρίου 17, 2010 στις 8:28 μμ

    @ «Σκατά στα (εθνικιστικά) μούτρα σου»

    Αρχικά αμιφνταλλαντεύτηκα λίγο αν θα πρέπει να σου απαντήσω ή να σε αγνοήσω, αλλά τελικά αποφάσισα το πρώτο, μιας και εκτοξεύεις το απόπατο σου και προς το ίδιο σου το πρόσωπο. Αλλά επειδή δεν έχω όλη τη μέρα θα στα πω εν συντομία:

    – Ελεύθερος έγινα την ημέρα που έφυγα από την Ελλάδα. Φυλακή είναι τα σύνορα (οι θρησκείες, οι σημαίες, οι οικογένειες, εσύ κι οι όμοιοι σου) και ελευθερία η κατάργηση τους.

    – Η Μακεδονία δεν είναι Ελληνική! Είναι των ανθρώπων. Κάτω τα χέρια από την διεθνή Μακεδονία Ελληνάρα!

    – Οι Τουρκοι, είναι αδέλφια μου. Τρώω μαζί τους, διασκεδάζω μαζί τους, κοιμάμαι μαζί τους, κάνω χαβαλέ μαζί τους και πλακώνομαι μαζί τους.

    – Και btw, Τούρκοι και Έλληνες είμαστε Una faccia Una razza. Ντυνόμαστε το ίδιο, είμαστε το ίδιο κουτοπόνηροι, το ίδιο σωβινιστές, το ίδιο θορυβώδεις, το ίδιο γλεντζέδες, το ίδιο μίζεροι και παραπονιάρηδες, έχουμε τις ίδιες λέξεις για όλα τα φαγητά, καπνίζουμε σα φουγάρα, ξενυχτάμε το ίδιο, διασκεδάζουμε το ίδιο. Μόνο η Βαβέλ, το κεμπάπ και οι ηλίθιες οι θρησκείες μας χωρίζουν. Ανθρώπους λοιπόν σαν κι αυτούς δεν τους πολεμάω. Τράβα μόνος σου!

    – Ο μεγαλύτερος σου εχθρός βρίσκεται μέσα σου. Με το να τον ψάχνεις γύρω σου απλά αναβάλλεις την πιο μεγάλη και επίπονη σύγκρουση. Αυτή με τον εαυτό σου. Ποιος είναι ο θρασύδειλος και ο ευθυνόφοβος τώρα?

    – Όσοι πεθάναν για την πατρίδα τους, πρόβλημα τους. Εγώ δεν έχω πατρίδα!

    – Πήγαινε στον πόλεμο να πλακωθείς με τους όμοιους σου. Να καθαρίσουμε και λίγο από την πανούκλα του εθνικισμού…

    – Και κάτι τελευταίο: Πέρασες καλά στο στρατό? Ωραία! Ξαναπήγαινε τώρα μια γύρα και για μένα για να κάνεις κι ένα καλό στην πατρίδα σου!

  12. skatastamoutramas said,

    Ιανουαρίου 18, 2010 στις 3:49 μμ

    “Σκατά στα (εθνικιστικά?) μούτρα σου”
    Θα έλεγα πατριωτικά, αν φυσικά τυχαίνει να γνωρίζεις την διαφορά.
    Χαίρομαι που αμφιταλαντεύεσαι, αυτό δείχνει ότι μπορείς να έχεις ακόμα και δύο πράγματα ταυτόχρονα στο κεφάλι σου (μπράβο ρε!)

    Σύνορα η αγάπη δεν γνωρίζει…αλλά εσύ απ’ οτι φαίνεσαι γνωρίζεις και γνωρίζεις πολλά..

    Είναι σύνορο η θρησκεία, πες το αυτό στον ισλαμιστη τρομοκράτη, που δεν κάνει διάκριση μπορεί να τους σκοτώσει όλους, το ίδιο και ο «Αμερικανός» τρομοκράτης, δεν έχει σύνορα, δεν κάνει διακρίσεις.

    Είναι σύνορο η σημαία, πες το αυτό στον τούρκο ελεύθερο σκοπευτή που πυροβολησε τον Κύπριο αδερφό Σολωμό Σωλομού στο λαιμό στην προσπάθεια του να κατεβάσει μια σημαία..

    Είναι σύνορο οι οικογένειες, πες το αυτό σε αυτό το παιδάκι από την Αϊτη που μόλις έχασε την οικογένειά του (http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2010/1/13/1263371859232/A-child-injured-in-an-ear-001.jpg)

    Είμαι σύνορο εγώ και οι όμοιοί μου..ποιός είμαι εγώ και ποιός είσαι εσύ?Ποιοί είναι οι όμοιοί μου? Όλοι άνθρωποι δεν είμαστε?μήπως τελικά εσύ είσαι αυτός που βάζεις τα σύνορα στο μυαλό σου?

    Η Μακεδονία δεν είναι Ελληνική, είναι των ανθρώπων, κάτω τα χέρια Ελληνάρα? (Να είσαι καλά, ακόμα γελάω..) Οι Έλληνες δεν είναι άνθρωποι? Να κατεβάσω τα χέρια από την ιστορία μου?γιατί?για να γίνω όμοιός σου? Θεωρείς περισσότερο ανθρώπους τους Σκοπιανούς που λυσομανάνε να οικιωποιηθούν ξένη ιστορία για να δημιουργήσουν εθνική ψευδαίσθηση ταυτότητας? Φχαριστώ ε θα πάρω…

    Κοιμάσαι μαζί με Τούρκους?Άντε και όνειρα γλυκά…
    Δεν πολεμάς ανθρώπους σαν τους Τουρκους?καλά κάνεις ουτε εγώ. Αυτοί μας πολεμάνε, αυτοί έρχονται σε μας κάθε μέρα από θαλάσσης και αέρος?Γιατί άραγέ?Λες να θέλουν να φάμε μαζί ένα από τα πολλά κοινά φαγητά μας?

    Ο μεγαλύτερος εχθρός βρίσκεται μέσα μου. Αυτό ξαναπές το, με έχει ταράξει πραγματικά αυτό το κεμπάπ που έφαγα το μεσιμέρι, 5 φορές πήγα τουαλέτα..

    Λοιπόν πέρα από την πλάκα, πραγμτικά βρίσκεται μέσα μας ο εχθρός, εντός συνόρων. Είναι η ίδια μας η κακομοιριά, η αμάθεια, η απαιδευτιά. Ο σταρχιδισμός. Αυτό που εκφράζεις και εσυ, μια βαθύτατη, εξοργιστικά εθελοτυφλούσα άγνοια, ένα απέραντο κενό που κανείς δεν φρόντισε να γεμίσει. Κανείς δεν μπόρεσε να σου δείξει πως το να αγαπάς την πατρίδα σου είναι βίωμα και όχι θεωρία. Κανείς δεν μπόρεσε να σου δείξει πως αξίζει να δώσεις το αίμα σου για να σωθεί έστω και ένας για να διασώσει και αυτός με τη σειρά του Τον Έναν, που μας έσωσε όλους. Ξυπνήστε. Ξυπνήστε. Ξυπνήστε. Αύριο θα ‘ναι αργά.

    Εσύ δεν έχεις πατρίδα όπως λες, αλλά δεν μπορείς να στερίσεις σε εμένα το δικαίωμα να έχω, να την αγαπώ και να την φυλάττω. Όπως με έμαθαν να τη φυλάττω και όσα με έμαθαν να φυλάττω.

    Το να αγαπάς την πατρίδα σου είναι εθνικισμός? Αχ πόση η ημιμάθειά σου…

    Στο στρατό φιλάρα, δεν πας για να περάσεις καλά. Αν πρέπει να πάω θα πάω όχι όμως για σένα, γιατί η πατρίδα μας δεν έχει ανάγκη από μιάσματα όπως του λόγου σου, έχει ήδη αρκετά πολλά.
    Να φύγεις, να πας αλλού.
    Στην Τουρκία πχ να μας πείς και τί όνειρα είδες.
    ‘Νύχτα..

  13. Duncan said,

    Ιανουαρίου 18, 2010 στις 10:21 μμ

    Φίλε κοπρολάγνε,

    Εξακολουθώ να μη σε σβήνω γιατί παρόλο που είσαι διαποτισμένος με ειρωνεία και ρίχνεις το επίπεδο, έχεις στοίχεία ειρμού, χιούμορ και έβαλες επιτέλους ορθογραφικό έλεγχο στο κείμενο σου… Συν το ότι με διασκεδάζεις αφάνταστα! 😀

    Θα αφιερώσω λοιπόν λίγο από τον πολύτιμό χρόνο μου να σου απαντήσω.

    Πατριώτης για μένα είναι αυτός που αγαπάει την πατρίδα του. Εθνικιστής, είναι αυτός που θέλει να τραβήξει κι εμένα σ’ αυτό το βούρκο. Έχεις πατρίδα? Καλώς! Την αγαπάς? Καλώς! Θέλεις να την υπηρετήσεις? Καλώς! Δεν είπα όχι! Εμένα τι με μπλέκεις?

    Το αν γνωρίζω πολλά ή όχι είναι εντελώς σχετική και υποκειμενική έννοια. Γνωρίζω ας πουμε ότι έχεις εμμονή με τον πρωκτικό απόπατο… Μετράει?

    Αλλά πιστεύω στην παγκόσμια αγάπη, αυτή που ενώνει τους λαούς. Όχι στην εθνική και τη θρησκευτική που τους χωρίζει.

    Περι τρομοκρατίας: Δεν είναι όλοι οι ισλαμιστές τρομοκράτες. Αλλά ούτε και οι Έλληνες είναι η καλύτερη φάρα. (Να θυμίσω Αλέξανδρο? Να θυμίζω σταυροφορίες? Να θυμίσω Βενιζέλο? Να θυμίσω Χρυσαυγίτες?). Παντού υπάρχουνε όλα τα είδη των ανθρώπων. Αλλά οι θρησκείες έχουνε μία έμφυτη τάση να εκμαιεύουν τα χείριστα από αυτούς.

    Αυτό το «αυτοί μας πολεμάνε» που σας πιπιλάνε στο στρατό ήλπιζα ότι δεν θα το έχαβες. Κακώς. Για κάτσε λίγο και αναρωτήσου για λίγο το εξής απλό: Οι νεοέλληνες δηλαδή είναι άγιοι? Μόνο οι άλλοι έχουνε τρομοκράτες? Μόνο οι άλλοι επιτίθενται? Μόνο οι άλλοι φταίνε? Ρωτάω γιατί η ζωή μ’ έχει μάθει το εξής απλό. Σε ένα καυγά μεταξύ δύο, δυνήθως φταίει ο ένας. Αλλά σε 1000 καυγάδες συνήθως οι ευθύνες είναι μοιρασμένες! (Επιπλέον, αν δεν είσαι οπαδός του αφηρημένου λόγου, δες τα ιστορικά μου παραδείγματα παραπάνω)

    Για το Σολωμό και το παιδάκι από την Αϊτή δεν σχολιάζω. Γίνεσαι γραφικός. (Γέλασα πάντως πολύ… Λες και οι ελληνοκύπριοι δεν επιτέθηκαν ποτέ σε Τουρκοκύπριο… Καλό ανέκδοτο κι αυτό! :-D)

    Όταν λέω «όμοιοι» σου εννοώ φυσικά αυτούς που με πιέζουνε να πάω στρατό. Εγώ δε σου λέω τι να κάνεις! Εσύ γιατί μου λες?

    Είπες: «Όλοι άνθρωποι δεν είμαστε?» Συμφωνώ και σε επικροτώ που το ανέφερες.

    Αυτά που λες για την ιστορία μη μου τα πουλάς γιατί έχω βαρεθεί και δεν τ’ αγοράζω πια. Έχουνε οι νεοέλληνες κάνει κάποιο συμβόλαιο με τη μάνα γη? Η μήπως ισχύει ο κανόνας; «Εγώ την είδα πρώτος, δικιά μου είναι?» Η Μακεδονία λοιπόν ανήκει στους πάντες, (συμπεριλαμβανομένων και των νεοελλήνων) με την ίδια λογική που και η Τουρκία ανήκει στους πάντες. (Και για να σε προλάβω. Ναι, έχω γνωρίσει και ανοιχτόμυαλους Τούρκους με παρόμοιες απόψεις!)

    Χαχα! Καλό το αστείο με το κεμπάπ κοπρολάγνε, αλλά θα σε μαλώσω! Μου κλέβεις τις ατάκες! Τόσα άλλα φαγητά υπήρχαν να διαλέξεις (μεταξύ των οποίων και τα αγαπημένα σου περιττώματα). Έπρεπε να πιάσεις το «κεμπάπ» που είναι δική μου ατάκα?

    Είπες: Είναι η ίδια μας η κακομοιριά, η αμάθεια, η απαιδευτιά. Ο σταρχιδισμός. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

    Είπες: Κανείς δεν μπόρεσε να σου δείξει πως το να αγαπάς την πατρίδα σου είναι βίωμα και όχι θεωρία. Κανείς δεν μπόρεσε να σου δείξει πως αξίζει να δώσεις το αίμα σου για να σωθεί έστω και ένας για να διασώσει και αυτός με τη σειρά του Τον Έναν, που μας έσωσε όλους.. Διαφωνώ τόσο πολύ μ’ αυτό, που το στομάχι μου ανακατεύτηκε από τις γαρδούμπες που έφαγα το μεσημέρι: (Είδες? Δεν είπα «κεμπαπ»! Σε παίζω δίκαια! 😉 )

    – Το αίμα μου είναι ιερό. Μόνο εγώ διαλέγω που θα το δώσω. Το δικό σου αίμα είσαι ελεύθερος να το διαθέσεις κατά βούληση.

    – Επίσης, αν το να δώσεις το αίμα σου σημαίνει ότι προηγουμένως, θα πρέπει να πάρεις το αίμα άλλων τριάντα, το ίδιο πλανημένων (στην ματαιότητα και την αποκτήνωση του πολέμου) με σένα, τότε: «Όχι ευχαριστώ δε θα πάρω.» Προτιμώ ένα γύρο με απ’ όλα! (Είδες? Πάλι το κανα! Είμαι αχτύπητος σήμερα!)

    – Τέτοια επιχειρήματα έρχονται συνήθως από ανθρώπους που σπάνια βγαίνουνε έξω από τον ελλαδικό χώρο. Έχεις ταξιδέψει ποτέ για σημαντικό διάστημα εκτός Ελλάδος?

    – Άλλο αγάπη για την πατρίδα σου κι άλλο αγάπη γενικώς. Μοιραία, η παθιασμένη αγάπη προς κάτι, συμαίνει αυτόματο μίσος προς όλα τ’ αντίθετα του! Κι εγώ τρέφω αγάπη για όλες τις πατρίδες. Και σε πληροφορώ ότι όλα αυτά τα χρόνια, την εισπράττω πίσω σε πολλαπλάσιο βαθμό… Σε πιθανό πόλεμο λοιπόν μεταξύ ηλιθίων (γιατί κάθε πόλεμος για μένα είναι μεταξύ ηλιθίων – αφού δέχονται να σκοτώσουν συνανθρώπους) δεν παίρνω το μέρος κανενός!

    – Το αίμα μου δεν το χύνω παρά μόνο για την πραγματική (φυσική) «Ελευθερία». Αυτή της σκέψης και της έκφρασης. Όταν λοιπόν κάποιος επιχειρήσει να μου τα πάρει αυτά, θα τον πολεμήσω με νύχια και με δόντια. Κι ο πρώτος και μεγαλύτερος εχθρός μου ήταν το ίδιο το νεοελληνικό κράτος. Μου εμπότισε ως μόνη αλήθεια, το δηλητήριο της χριστιανικής θρησκείας των προβάτων, των δειλών και των ανίσχυρων. Με παρέσυρε σε μία δίνη εθνικισμού, διαστρευλώνοντας κάθε ιστορικό δεδομένο προς όφελος του ιδίου. Με εκπαίδευσε καταναγκαστικά όπως εκείνο θεωρούσε σωστό χωρίς να έχω επιλογή. Κι ακόμα κι όταν αρίστευσα και το είχα ανάγκη, μου αρνήθηκε την πρόωρη πανεπιστημιακή μου αποφοίτηση και υποτροφία για λόγους που ονόμασε απλά, διαδικαστικούς. Σ’ αυτή λοιπόν τη χώρα, όχι μόνο δεν χρωστάω τίποτα, αλλά εκκρεμεί εις βάρος της το μεγαλύτερο χρέος. Αυτό της ελευθερίας μου. Και κανένας δεν τολμάει να μου το στερήσει αυτό!

    – Το (αρχαιο) ελληνικό πνεύμα που θαυμάζω (και δεν διδάχθηκα, παρά μόνο από μόνος μου) πέθανε πριν από 1700 χρόνια με το ιερόσυλα πολιτικά διατάγματα των (ψευτομεγάλων) Κωνσταντίνου και Θεοδοσίου. Από εκεί και περά η Ελλάδα άρχισε να σαπίζει στην θρησκευτική παρακμή της υπόκλισης και της σταυροχειρίας. Προσωπικά, στέκομαι μακριά απ’ όλα αυτά μην μολυνθώ κι ο ίδιος!

    Εσύ δεν έχεις πατρίδα όπως λες, αλλά δεν μπορείς να στερίσεις σε εμένα το δικαίωμα να έχω, να την αγαπώ και να την φυλάττω

    Τώρα πλάκα μου κάνεις? Έχεις σύνδρομο tourette? Σε πρόσταξα εγώ ποτέ να κάνεις κάτι? Εσύ δεν ήρθες από μόνος σου να σχολιάσεις μία ανάρτηση η οποία εξηγεί γιατί ΕΓΩ δεν πρόκειται να πάω στρατό?

    Όπως με έμαθαν να τη φυλάττω και όσα με έμαθαν να φυλάττω

    Και αυτή είναι η διαφορά μας. Εγώ δεν δίνω σε κανένα το δικαίωμα να με διδάξει το οτιδήποτε. Ενδιαφέρομαι να ψάξω και να βρω από μόνος μου τη δική μου αλήθεια. Από την άλλη, εσύ είσαι ελεύθερος (?) να βάλεις ότι βραχνά θέλεις στο κεφάλι σου. Με περιττώματα ή χωρίς…

    Και κατι τελευταίo: Σε παρακαλώ πολύ συνέχισε να πιστεύεις ακράδαντα τις απόψεις σου. Δεν σου κάνω πλάκα! Άτομα σαν κι εσένα που είναι έτοιμα να πεθάνουνε για τα «ιδανικά» τους, μπορούν να αποδειχθούν πολύ προσοδοφόρα στην παγκόσμια οικονομία (που έχει ανάγκη από κορόιδα και αναίτιους πολέμους για να αναζωογονηθεί). Μ’ αυτόν τον τρόπο, και εσύ θα πεθάνεις ευτυχισμένος προστατεύοντας την πατρίδα σου και εγώ θα ζήσω σ’ ένα οικονομικά πιο εύπορο περιβάλλον!

    Τώρα που το ξανασκέφτομαι: Φίλε κοπρολάγνε είχες δίκιο τελικά! Είσαι ήρωας! 😉

  14. Κώστας said,

    Ιανουαρίου 19, 2010 στις 1:26 μμ

    Δεν μπορώ να καταλάβω πως μερικοί άνθρωποι είναι τόσο κλειστόμυαλοι?
    Δεν έχουν βγει πέρα απο το σπίτι τους και κάθονται και κρίνουν ολο το σύμπαν.
    Βγές να γνωρίσεις κόσμους, πολιτισμούς, ανθρώπους…
    Γνώρισε πρώτα την έννοια της ελευθερίας και μετά βάλτη στο στόμα σου.

    Δεν μπορείς να καταλάβεις οτι απο τύχη γεννηθήκαμε εκεί που γεννηθήκαμε? Είναι τόσο δύσκολο?

    Πραγματικά χάνεις την ουσία και εσύ και οι ομοϊδεάτες σου.
    Κοιτάτε ενα δέντρο μετά μανίας και δεν βλέπετε ολόκληρη ζούγκλα δίπλα του.

    Δεν χαλάω το κέφι μου όμως οτι και να λες…
    Όλοι έχουμε μυαλό και κρίνουμε…

  15. dionisis said,

    Ιανουαρίου 23, 2010 στις 11:34 πμ

    «Είναι μεγάλη προσβολή απέναντι στην ανθρώπινη ύπαρξη να αναγνωρίζει κανείς ως ιδανικό, την οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα (που) πολτοποιεί το μεγαλείο της κάθε ατομικότητας. Όλες αυτές οι δομές υπονομεύουν την εκάστοτε ανθρώπινη προσωπικότητα στο βωμό ενός συνόλου που ενδιαφέρεται αποκλειστικά και μόνο για την επιβίωση του, αδιαφορώντας την ίδια στιγμή για την πνευματική νέκρωση που υφίστανται οι μονάδες του. Ο δρόμος προς την αυτογνωσία και την ελευθερία απαιτεί προηγουμένως καταστροφή όλων των παραπάνω δεσμών με τέτοια επικίνδυνα σύνολα».

    «Ελεύθερος έγινα την ημέρα που έφυγα από την Ελλάδα. Φυλακή είναι τα σύνορα (οι θρησκείες, οι σημαίες, οι οικογένειες, εσύ κι οι όμοιοι σου) και ελευθερία η κατάργηση τους».
    Φυλακή είναι η Ελλάδα αλλά εντός τον συνόρων της έχουμε την δυνατότητα να συζητάμε σχετικά ελευθέρα τις όποιες απόψεις μας.
    Συνεπώς με όλα αυτά που έγραψες σαν απάντηση στον Κώστα δεν ισοφαρίζεις το ένα που δεν απάντησες τι θα γίνει όταν όλοι αυτοί βρεθούνε έξω από την πόρτα σου?
    Αν όπως λες δεν νοιώθεις καμία υποχρέωση για τίποτα από όσα αναφέρεις και για κανέναν, δεν μπορώ να καταλάβω πως και γιατί ζεις μαζί με άλλους ανθρώπους!
    Αν έφτασες να σπουδάζεις και να ζεις στην Αμερική, από κάπου ξεκίνησες, κάποιος / κάποιοι σου δώσανε κάποια εφόδια, έστω και λιγότερα από αυτά που ενδεχόμενος είχε ανάγκη η διάνοια σου….
    Δεν νομίζεις πως κάτι χρωστάς? ακόμη και εκεί που βρίσκεσαι τώρα, κάτι θα πρέπει να νοιώθεις πως χρωστάς!! Και δεν λέω πως πρέπει να είσαι υπέρ του στρατού, αλλά εξετάζω το βάθος των επιχειρημάτων σου!!!
    Λες πως, διαλέγεις με ποιους θα συναναστραφείς και ως εκεί έχεις δίκιο, αλλά έλα που όλοι μαζί ζούμε σε αυτήν την κοινωνία την (παγκόσμια κοινωνία) η οποία εκ των πραγμάτων υποχρεώνει σε κοινωνικές συμβάσεις!!
    Αν λοιπόν νοιώθεις ότι σε δεσμεύει ή κοινωνία με τις συμβάσεις της, τότε ακλούθησε με συνέπεια αυτή την λογική και θα δεις που οδηγεί στο βάθος της. Που? Μα στον αναχωρητισμό, στην έξοδο από αυτήν. Γιατί οι σχέση με άλλους ανθρώπους, πάντα θα περιέχει και το στοιχείο του καταναγκασμού, ακόμη και αν διαλέξεις να έχεις σχέση, με αυτούς που εσύ θεωρείς καλύτερους, τους ποιο ευγενικότερους, εξυπνότερους, ποιο αισθαντικούς…. Γιατί βλέπεις δεν μπορούμε να συμφωνούμε με όλους και με όλα!!
    Άλλωστε και η αγάπη, είναι ένα εξουσιαστικό συναίσθημα, αυτό που αγαπάμε, θέλουμε και να το κατέχουμε θέλουμε να το κατακτήσουμε, και ως ένα σημείο έχεις δίκιο, αλλά ακόμη και ότι η αγάπη των γωνιών προς τα παιδία παραπέμπει και σε εξουσία (αλλά είναι και φυσική ανάγκη) επομενως και η αγάπη για την ανθρωπότητα εγωιστική είναι έχει αυτό το στοιχείο της εξουσίας? Και ταυτόχρονα και του καταναγκασμού?
    Αν λοιπόν δεν τεθείς εκτός, δεν διακόψεις ολοσχερώς τις σχέσεις σου με τις κοινωνίες, και τα υποσύνολα τους μέσα στα οποία ζεις (λόγο των κοινωνικών συμβάσεων που έτσι κι αλλιώς περιέχουνε πάντα το στοιχείο του καταναγκασμού) αν δεν διακόψεις ολοσχερώς… τότε δεν μπορείς παρά να ζεις με αυτές τις συμβάσεις και αν δεν σου αρέσουνε να προσπαθείς να τις αλλάξεις να τις καταργήσεις. Και όχι να λες εμένα δεν με νοιάζει τι θα κάνεις εσύ κ. Κώστα ούτε τι θα κάνουνε και οι άλλοι….
    Γιατί πολύ απλά όλους αυτούς τους μισαλλόδοξους φασίστες χριστιανούς εθνικιστές ισλαμιστές κοπρολάγνους…. θα τους βρεις (θα τους βρούμε) έξω από την πόρτα σου (μας) και τότε θα είναι πολύ αργά, για να τους αλλάξεις την πίστη!!!

  16. Duncan said,

    Ιανουαρίου 23, 2010 στις 2:33 μμ

    Φίλε Διονύση,

    Θα προσπαθήσω να είμαι επιγραμματικός γιατί η ανάγνωση των σχολίων στο παρόν post έχει γίνει κάπως επίπονη! 🙂

    τι θα γίνει όταν όλοι αυτοί βρεθούνε έξω από την πόρτα σου?

    Θα τους αντιμετωπίσουνε οι μισθοφόροι. Από κει και πέρα θα βοηθήσω με όποιον τρόπο μπορώ. Αλλά το αν θα είμαι μέρος του μαχητικού προσωπικού (θα έπρεπε να) είναι καθαρά δική μου επιλογή όπως σε τόσες κυρίαρχεις χώρες του ανεπτυγμένου κόσμου, όπως η Αμερική (Κι αυτή σημειωτέον, έχει πολυ χειρότερους εχθρούς ν’ αντιμετωπίσει)

    πως και γιατί ζεις μαζί με άλλους ανθρώπους!

    Ζω με άλλους ανθρώπους γιατί τους έχω (κι μ’ έχουνε) ανάγκη. Τόσο απλά.

    Δεν νομίζεις πως κάτι χρωστάς?

    Δεν χρωστάω τίποτα και σε κανένα. Αντίστοιχα, κανείς δεν μου χρωστάει (με μοναδική εξαίρεση τους γονείς μου, από τους οποίους όμως ούτως ή άλλως ανεξαρτητοποιήθηκα σε μικρή ηλικία).

    Έχω και μία αστεία ιστορία, σχετικά μ’ αυτό: Κάποτε βραβεύτηκα από τη Μαθηματική Εταιρεία και μου πήραν μία συνέντευξη στην οποία δεν ευχαρίστησα κανέναν και απόρησαν. Με ρώτησαν λοιπόν γιατί? Ξέρεις τι τους απάντησα? «Έκανε κανείς γύρω μου τίποτα παρά τη θέληση του?» (Οι άνθρωποι είναι όντα εγωιστικά, θυμάσαι? :-D)

    η οποία εκ των πραγμάτων υποχρεώνει σε κοινωνικές συμβάσεις

    Εννοείται! Κοινωνικές συμβάσεις κάνω καθημερινά. Αλλά πιστεύω ότι μπορώ να αποφύγω πολύ περισσότερες τέτοιες «συμβάσεις» απ’ όσο θα περίμενε κανείς. Κι ο στρατός για μένα είναι σίγουρα μέσα σ’ αυτές! Ακολουθούν οι θρησκείες, οι πατρίδες, τα έθνη, τα πολιτικά κόμματα, οι οικογένειες και κάθε άλλης μορφής «μόνιμη» κοινωνική ομάδα.

    θα δεις που οδηγεί στο βάθος της. Που? Μα στον αναχωρητισμό, στην έξοδο από αυτήν.

    H (προσωρινή) «έξοδος» από την κοινωνία είναι για μένα μία αναγκαία και επίπονη διαδικασία (γνωστή και ως απομόνωση ή μοναχικότητα) ή οποία οδηγεί στην αυτογνωσία. Από τους περίφημους μοναχικούς περιπάτους του Σωκράτη μέχρι το Ζαρατούστρα του Νίτσε, η ανθρώπινη διανόηση ήρθε άπειρες φορές αντιμέτωπη με τον πιο στυγννό εχθρό και συνάμα τον μεγαλύτερο φίλο της. Τον εαυτό της. Για να αντέξεις τους άλλους (αληθινά!) πρέπει πρώτα να μάθεις να αντέχεις τον εαυτό σου (επίσης αληθινά!). Αλλά για να συμβεί αυτό πρέπει πρώτα να «απομονωθείς».

    η αγάπη για την ανθρωπότητα εγωιστική είναι έχει αυτό το στοιχείο της εξουσίας? Και ταυτόχρονα και του καταναγκασμού?

    Φυσικά! Η αγάπη μου για την ανθρωπότητα είναι 100% εγωιστικό συναίσθημα. Δεν υποστήριξα ποτέ το αντίθετο.

    Και όχι να λες εμένα δεν με νοιάζει τι θα κάνεις εσύ κ. Κώστα ούτε τι θα κάνουνε και οι άλλοι….

    Αυτό μην το βγάζεις εκτός συμφραζομένων γιατί αλλοιώνεται το νόημα του. Είναι εμφανώς μία ειρωνική απάντηση απέναντι σ’ ένα άτομο που ήρθε με υβριστικές διαθέσεις να καταθέσει τις αδιάλλακτες απόψεις του στο blog μου. Είπα λοιπόν κι εγώ να το διασκεδάσω! 🙂

    θα τους βρεις (θα τους βρούμε) έξω από την πόρτα σου (μας) και τότε θα είναι πολύ αργά, για να τους αλλάξεις την πίστη

    Το θέμα είναι ότι τους βρίσκω ήδη, και μάλιστα καθημερινά «απ’ έξω από την πόρτα μου». Και τους αντιμετωπίζω τον καθένα διαφορετικά. Άλλον τον «παλεύω», άλλον τον αγνοώ, άλλον τον αποφεύγω, με άλλον κάνω εκεχειρία κτλ… Αλλά ποτέ δεν προσπαθώ να τους «αλλαξοπιστήσω» (τουλάχιστον ποτέ σε πλαίσιο ειρήνης). Κι αυτό γιατί το θεωρώ είτε μάταιο, είτε αποτέλεσμα συμπλέγματος ανωτερότητας (υπεροψία), είτε απλά, εσωτερική ανασφάλεια. Το κίνητρο της υποστήριξης των επιχειρημάτων μου ήταν πάντοτε για μένα οι εσωτερικές ζυμώσεις. Εκεί λοιπόν εστιάζω. Οι άλλοι μπορούνε ελεύθερα να εστιάζουνε εκεί που θέλουν αυτοί.

  17. dionisis said,

    Ιανουαρίου 23, 2010 στις 9:33 μμ

    Πόσο σίγουρος μπορείς να είσαι με τους «μισθοφόρους» όταν είναι δεδομένο πως Ιστορικά τουλάχιστον ήτανε πάντα απέναντι σε ανθρώπους με ιδέες και στάση παρόμοια με αυτήν που εσύ υιοθετείς.
    Εντάξει και εγώ δεν παθιάζομαι για να αλλάξω τους άλλους…. αλλά έχω συνειδητοποιήσει πως ανάμεσα στα αλλά, πρέπει να κάνω κάποιες έστω ισχνές προσπάθειες, σε αυτήν την κατεύθυνση γιατί φοβάμαι πως θα φτάσουνε τα πράγματα εκεί που δεν θα υπάρχει αέρας ελευθερίας…..

    Για το αν χρωστάς η όχι εν όσο είσαι μέσα στην κοινωνία θα χρωστάς τα πάντα (άποψη μου) διαφορετικά είπαμε την κάνεις για έξοδο είτε αυτοκτονώντας είτε αναχωρώντας …..
    Όλα τα αλλά είναι υπερφίαλος βερμπαλισμός.
    Όπως αυτό που λες «προσωρινή έξοδος…..» γιατί το ξέρεις πολύ καλά ότι αυτή η προσωρινή έξοδος δεν είναι έξοδος!!!
    «Δεν χρωστάω τίποτα και σε κανένα. Αντίστοιχα, κανείς δεν μου χρωστάει (με μοναδική εξαίρεση τους γονείς μου….)»
    έκανες και εδώ μια μικρή υποχώρηση στην οικογένεια»? στους γονείς που όπως λες: «είναι η πιο ύπουλη μορφή πνευματικής υποδούλωσης γιατί εισάγει πρώιμα το άτομο στην καταναγκαστική αγάπη που απορρέει από την αδυναμία (πάλι Φόβος!) του τελευταίου να αισθανθεί ασφάλεια σε οποιαδήποτε άλλο περιβάλλον».
    Και μιας και όπως λες είναι αυτός ο φόβος τότε δεν επιλεγείς να ζεις ούτε με τους άλλους ανθρώπους και με τα αλλά περιβάλλοντα. μάλλον απλός αναγκάζεσαι να διαλέξεις μια άλλη (και μάλιστα ίσως και χειρότερη…) «καταναγκαστική μορφή υποδούλωσης….» Τέλος πάντων δεν επιλέγεις το όποιο περιβάλλον για πλάκα. αλλά γιατί σου εξασφαλίζουνε την πραγματοποίηση τον όποιον επιθυμιών σου επομένως και πάλι όσο και να θες να λες αυτό το: «Δεν χρωστάω τίποτα και σε κανένα. Αντίστοιχα, κανείς δεν μου χρωστάει» την επόμενη στιγμή αυτό- αναιρείσαι λέγοντας: «Ζω με άλλους ανθρώπους γιατί τους έχω (κι μ’ έχουνε) ανάγκη». Φυσικά δεν θα έβαζα ζυγαριά να ζυγίσω ποιος έχει περισσότερο ανάγκη το άτομο ή η κοινωνία…..
    Τελος Αν αυτό το «δεν χρωστάω σε κανέναν…..» το δηλώνεις σε κάθε περίπτωση, σε όλες τις επαγγελματικές, αλλά όλες και τις άλλες σχέσεις….. τότε είναι βέβαιο πως θα βγεις εκτός και χωρίς ο ίδιος να το αποφασίσεις. Γιατί οι άνθρωποι μέσα από την μακραίωνη εξέλιξη τους ως είδος, έχουνε αποκτήσει μια «περίεργη» συνήθεια, να μην τους αρέσουνε αυτοί, που νιώθουνε (και δείχνουνε…) πως δεν χρεωστάνε σε κανένα… έτσι και κατά φύσην θα έλεγα και πάλι καταλήγουμε στην έξοδο… ή αλλιώς στο περιθώριο…(και πρέπει να παραδεχτώ πως αυτό δεν μου αρέσει καθόλου αλλά… )
    Τώρα αν κάνεις λίγες οι πολλές συμβάσεις και αν όπου δεν συμφωνείς κάνεις αυτό που λες ότι πρέπει αφού «Οι νόμοι είναι για να μας υπηρετούν και όχι να τους υπηρετούμε. Διαφορετικά οφείλουμε να περάσουμε στην παρανομία!» τι να πω για αυτό αν πράγματι είσαι συνεπής και σε αυτή την άποψη σου, τότε θα απορήσω αν ότι δεν έχεις συλληφθεί και δεν είσαι μέσα…. Γιατί ένα τόσο ελεύθερο πνεύμα σαν κι εσένα δεν μπορεί και παραβιάσεις και παρανομίες θα έχεις κάνει !
    Από εκεί και πέρα μπορώ να κατανοήσω τις υπερβολές σου μόνο ως ανέξοδη ρητορεία.
    Αν δεν μπορείς να την τηρείς με συνέπεια, όσα ισχυρίζεσαι, δεν έχει κανένα νόημα να τα επικαλείσαι αυτό-διαψευδόμενος, σε όποιες περιπτώσεις….
    Έτσι παρ ότι δηλώνω άθρησκος και ενάντια στις ιδεολογίες γιατί όλες παραπέμπουνε στους σε διαχειριστές τους, κατ επέκταση σε άσκηση εξουσίας. Θα σου πω πως στην περίπτωση που θα μου τύχαινε να έχω μπροστά μου έναν τέτοιο Υπερ-υπεράνθρωπο, ειλικρινά μονό να θαυμάσω θα μπορούσα, γιατί για το φτωχό μου μυαλό, είναι ακατανόητος και έξω από την πραγματικότητα όποιος μου λέει τέτοιες αμπελοφιλοσοφίες!!! Και με το συμπάθιο δηλαδή.

  18. Duncan said,

    Ιανουαρίου 24, 2010 στις 6:40 πμ

    Φίλε Διονύση,

    Κατ’ αρχήν, η ρήση «δεν χρωστάω στους ανθρώπους αλλά τους έχω ανάγκη» δεν είναι αντιφατική. Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στην ανάγκη και την υποχρέωση. Η πρώτη βασίζεται αποκλειστικά στα ένστικτα (φυσική/απόλυτη) ενώ η δεύτερη είναι καθαρά κοινωνικό κατασκεύσμα (τεχνητή/σχετική). Συνεπώς, είναι απόλυτα φυσιολογικό κάποιος να συμβιώνει με τον περίγυρο του αποκλειστικά και μόνο κινούμενος από το αίσθημα της ανάγκης. (Εδώ, η προσφορά προς τα απέναντι άτομα είναι καθαρά αποτέλεσμα επιλογής και όχι υποχρέωσης. Κοινώς, «Δεν προσφέρω επειδή χρωστάω, αλλά επειδή πιστεύω ότι με συμφέρει να το κάνω!»)

    Όσο για την οικογένεια, το συγκεκριμένο θέμα είναι ιδιαίτερα λεπτό γιατί αγγίζει τα όρια του υπερφυσικού και του αγνώστου. Το επιχείρημα μου πάει ως εξής: Ρωτήθηκα για να έρθω σ’ αυτή τη ζωή? Όχι. (Το αν υπήρχε η δυνατότητα να ερωτηθώ είναι τελείως άσχετο) Συνεπώς, η γέννηση μου ήταν μία καθαρά εγωιστική πράξη των γονέων μου εις «βάρος» του ατόμου μου. Επίσης, η πρόταση της αυτοκτονίας δε λύνει το υπάρχον φιλοσοφικό πρόβλημα, γιατί ο άνθρωπος γεννιέται με τεράστια ένστικτα ενάντια σ’ αυτήν. Συνεπώς, αυτή καθεαυτή η (πορεία προς την) αυτοχειρία είναι ιδιαίτερα επίπονη, γεγονός που την απορρίπτει αυτόματα ως «απλή» λύση. Με άλλα λόγια οι γονείς (δηλ. η ζωή) «χρεώνουνε» τους απογόνους τους με ένα χρέος το οποίο θα πρέπει κάποια στιγμή να πληρωθεί (με τον θάνατο). Αυτή ακριβώς η πράξη τους είναι που τους προσδίδει την «μέγιστη» των υποχρεώσεων απέναντι σ’ εκείνους.

    Και κάτι τελευταίο: Οι φιλοσοφικές απόψεις ενός ατόμου είναι χάρτης ζωής, δεν είναι πορεία. Κι όπως κάποιες φορές αποκλίνουμε ανθρώπινα από τις ενδείξεις μιας πυξίδας, έτσι, είναι πρόδηλο ότι το ίδιο θα συμβεί κάποια στιγμή, με τα ιδανικά και τις απόψεις μας. Εξ’ άλλου, αυτές οι τελευταίες είναι ιδιαίτερα δυναμικά μεταβαλλόμενες. Το σημαντικό λοιπόν δεν είναι να τις τηρούμε χωρίς εξαιρέσεις, αλλά να βεβαιωνόμαστε ότι μας καλύπτουνε τις ανάγκες όταν το κάνουμε.

  19. Dionisis said,

    Ιανουαρίου 24, 2010 στις 10:30 πμ

    Αν οι γονείς σου σε κάνανε από «εγωισμό» τότε και ο τράγος πήδα από «εγωισμό» όλες τις κατσίκες του κοπαδιού και με τι ίδιο εγωιστικό κίνητρο πολλαπλασιάζονται και οι αμοιβάδες, οι μύκητες, τα μικρόβια, και κάθε τι έμβιο….
    Μα τι είναι αυτά που λες βρε dtuncan πας ολοταχώς για βραβείο νόμπελ… 😉 μιας και όπως φαίνεται πας να ανατρέψεις τις «μ@*$&ες» που μας διδάσκει η επιστήμη, ότι τάχα η τάση προς διαιώνιση (λίμπιντο θαρρώ την λένε) είναι έμφυτη σε όλα τα έμβια …. Και με αυτήν την έννοια το εγώ δεν μπορεί να αποσπασθεί από το σύνολο. Σε αντίθεση με αυτούς εσύ ανακάλυψες πως το πραγματικό κίνητρο της ζωής ως ένα εγώ ( εγωισμό) που το τοποθετείς εκτός συνέχειας εκτός φυσικού κόσμου, αποσπάς λοιπόν το εγώ και το θέτεις έξω από ότι καθορίζει την ύπαρξη του ανθρώπινου είδους κατ επέκταση όλων των έμβιων ειδών και της εξελικτικής διαδικασίας και με αυτόν τον τρόπο έξω από το συμπάν!!!! αυτό κι αν δεν είναι μεταφυσική!!!! Καθαρή περιγραφή του εβραίο-χριστιανό-ισλαμικού Θεού. Και μου λες ότι είσαι εναντία στις ιδεολογίες και τις θρησκείες?
    Έπειτα λες «η πρόταση της αυτοκτονίας δε λύνει το υπάρχον φιλοσοφικό πρόβλημα, γιατί (τάχα) ο άνθρωπος γεννιέται με τεράστια ένστικτα ενάντια σ’ αυτήν». Και αυτή δεν είναι καθόλου πρωτότυπη άποψη. Και δεν χρίζεται καν να επιχειρηματολογήσει κάποιος, όταν ο πλανήτης στρατοκρατείται, πράγμα που σημαίνει πως έχουμε τον πόλεμο ως καθημερινό μέλημα και άρα δεδομένη την αυτοκτονία, και αν γενικεύσουμε στην μόλυνση του περιβάλλοντος στις κλιματικές αλλαγές κλπ θα δούμε κυρίαρχη την τάση για αυτοκτονία και μάλιστα μαζικών διαστάσεων!!! που τα βλέπεις εσύ τα ένστικτα? Αγαπητέ μου, τα ένστικτα δεν είναι μονοσήμαντα αλλά είναι εν αντιθέσει και αμφίδρομα και αυτό είναι επίσης κατά φύση!!! Και στο φαινόμενο της ύπαρξης, υπάρχει αυτή η ριμάδα η διαλεκτική αντίθεση, Ζωής –Θανάτου, με κυρίαρχη την πλευρά του θανάτου (σε ότι αφορά το άτομο και για αυτό της ζωής στην πολυμορφία και ολότητα της).
    Έτσι λοιπόν όπως το βλέπω είναι εγωιστικό να λες ότι δεν ρωτήθηκες για να έρθεις στην ζωή. Αυτοί οι συλλογισμοί είναι αδιέξοδοι και χωρίς προοπτική κατανόησης!
    Εντάξει, όμως μου έδωσες να καταλάβω πως σε αυτήν την φάση της ζωής σου, υιοθετείς τα «ιδανικά» ενός ιδιόμορφου υπαρξιακού καιροσκοπισμού. Ίσως δοκιμάζεις τα όρια κάποιων συναφών απόψεων, Ίσως όλα αυτά είναι για σενα μια πνευματική άσκηση κάτι σαν ψυχοθεραπεία…. Αν είναι έτσι κάνε παιχνίδι….
    Στην αντίθετη περίπτωση, θα σου ευχηθώ να μην τσαλακωθεί το υπέρμετρο μεταφυσικό εγώ σου και να μην βρεθείς ποτέ στην τραγική θέση, να νοιώσεις στο πετσί σου την απόλυτη εξάρτιση σου από την κοινωνία. Και είναι φανερό πως αυτό, ο υπέρμετρος εγωισμός δεν σε αφήνει να το δεις και να το παραδεχτείς.
    Δεν πρόκειται ποτέ να καλυτερέψουν οι συνθήκες ατομικά, αν δεν καλυτερέψουνε για όλους και για όλα….Ακόμη και στην περίπτωση που μπορεί κάποιος να νομίζει πως ζει καλύτερα, αυτό δεν λέει τίποτα αν η επισφάλεια συνολικά αυξάνει!! Ίσως κάτι καταλάβεις, αν ρίξεις μια μάτια και δεις πως υπάρχουνε άτομα που η ζωή, τους έφερε σε τέτοια θέση που να εξαρτώνται ακόμη και για τα ποιο στοιχειώδη, από τους άλλους και μάλιστα χωρίς να έχουνε καμία δυνατότητα ανταπόδοσης.
    Πάντως εγώ πήγα στον στρατό, έτσι για την εκπαίδευση με ότι συνεπάγεται αυτό… και αυτό δεν με χάλασε .εμπειρεύθηκα την κατάσταση (εκ του ασφαλούς, χωρίς πόλεμο) από μέσα……Και δεν το μετάνιωσα καθολου δηλαδή και γα…ώ τις διαστροφές!!!

  20. Duncan said,

    Ιανουαρίου 25, 2010 στις 3:57 πμ

    Φίλε Διονύση,

    Συνεχίζεις να κάνεις φιλοσοφικά άλματα και να καταλήγεις σε μαζικά συμπεράσματα για τις απόψεις μου.

    Αναλυτικα:

    Σε καμία περίπτωση δεν βγάζω τον εγωισμό έξω από τη ζωή ή φεύ (!) έξω από το σύμπαν (Ύπαρξη). Υπάρχουν επίπεδα τα οποία για κάποιο λόγο δεν λαμβάνεις υπ’ όψιν σου. Ο εγωισμός είναι στοιχείο της ανθρωπότητας ή οποία αποτελεί (γνήσιο) μέρος της ζωής και που με τη σειρά της (μαζί με το θάνατο) αποτελεί (επίσης γνήσιο) κομμάτι του σύμπαντος. Άρα, ως ανθρώπινο όν είμαι και ο ίδιος κομμάτι του Ύπαρξης, με αποτέλεσμα τόσο η ζωή μου όσο και ο θάνατος μου να αποτελούν μέρος της! Συνεπώς, η έννοια του «χρέους» χάνει το νόημα της όταν μιλάμε σ’ αυτά τα ολικά επίπεδα, γιατί πολύ απλά τα πάντα υπηρετούν τις ανάγκες της! (Κοινώς, ως κομμάτι του σύμπαντος διάλεξα ο ίδιος να γεννηθώ, ενώ ως μέρος της ανθρωπότητας, όχι!)

    Παρ’ όλα αυτά, η ανθρωπότητα είναι μόνο ένα μερικό σύνολο της ζωής, με ημερομηνία λήξης (θάνατο). Και στα πλαίσια αυτής της ομάδας ο εγωισμός έχει νόημα γιατί βασίζεται στα ένστικτα του ατόμου! Έτσι, ο κάθε άνθρωπος δρα εγωιστικά. Το σύνολο των (εγωιστικών) ατόμων σχηματίζουν την ανθρωπότητα, η οποία με τη σειρά της ως ενιαίος οργανισμός δρα εγωιστικά απέναντι στις υπόλοιπες ζωντανές ομάδες. Κι αυτές οι ομάδες σχηματίζουνε τη Ζωή η οποία ως εννιαίος οργανισμός δρα εγωιστικά απέναντι στο Θάνατο. Κι αυτή η αέναη μάχη ονομάζεται Ύπαρξη! Που τον είδες λοιπόν τον έξω – υπαρξιακό Θεό?

    Σκέψου το με ένα παράδειγμα: Φαντάσου ένα άρρωστο κύτταρο μέσα στον ανθρώπινο οργανισμό σου. Σε ατομικό επίπεδο το κύτταρο θα προσπαθήσει να επιβιώσει (εγωισμός)! Αλλά στο επίπεδο του οργανισμού σου (άθροισμα δισεκαττομυρίων κυττάρων) θα εξολοθρευθεί! Παρατήρησε, πώς ο εγωισμός του δεν κατάφερε να βγει ποτέ έξω από τον ίδιο τον οργανισμό. Φυσικά, ο οργανισμός αυτός έχει ένα δικό του (ανώτερο) επίπεδο εγωισμού που συγκρούεται με τους άλλους οργανισμούς του ίδιου επιπέδου. Αλλά αυτός ο εγωισμός δεν βγαίνει ποτέ έξω από τα όρια την Ύπαρξης!

    Συνεπώς, σύμφωνα μ’ αυτή τη θεωρία και ο ζωντανός οργανισμός της γης δρά «εγωιστικά», και το σύνολο των πλανητών δρα εγωιστικά κ.ο.κ.

    (Επίσης, παρενθετικά να σου πω ότι θεωρώ ιδιαίτερα αλλαζονική την άποψη ότι η ανθρωπότητα μπορεί να καταστρέψει τον πλανήτη με τις ασυλλόγιστες πράξεις της (πχ πυρηνικά απόβλητα, καταστροφή δασών, όξινη βροχή κτλ.) Η ίδια η Μάνα Γη έχει επιβιώσει από πολύ χειρότερες καταστάσεις (παγετώνες, κομητικές συγκρούσεις κτλ). Αυτό που φοβάται η ανθρωπότητα είναι μην και εξωθήσει τον «εγωισμό» της σε επίπεδα που να την κάνουν αφιλόξενη.)

    Και αυτή δεν είναι καθόλου πρωτότυπη άποψη.

    Φίλε Διονύση, έχω νομίζω ξεκαθαρίσει ότι δεν μ’ ενδιαφέρει ν΄αλλαξοπιστήσω κανέναν ή να φανώ πρωτότυπος. Την δική μου αλήθεια ψάχνω να βρω. Αλλά γι’ αυτήν θα πολεμήσω (στα περισσότερα σημεία με εμένα τον ίδιο) μέχρι την τελευταία ρανίδα του αίματος μου. (Εγωιστική επιβίωση)

    που τα βλέπεις εσύ τα ένστικτα?

    Σε ατομικό επίπεδο. (Δες παραπάνω). Το κύτταρο προσπαθεί ενστικτωδώς να επιβιώσει, το ίδιο κι ο οργανισμός (σύνολο κυττάρων), το ίδιο κι η Ζωή (σύνολο οργανισμών). Το ίδιο φυσικά κι ο Θάνατος.

    Έτσι λοιπόν όπως το βλέπω είναι εγωιστικό να λες ότι δεν ρωτήθηκες για να έρθεις στην ζωή.

    Αυτή η φράση είναι μοιραία ταυτολόγική. Ό,τι λέω είναι εγωιστικό! 🙂

    να μην βρεθείς ποτέ στην τραγική θέση, να νοιώσεις στο πετσί σου την απόλυτη εξάρτιση σου από την κοινωνία. Και είναι φανερό πως αυτό, ο υπέρμετρος εγωισμός δεν σε αφήνει να το δεις και να το παραδεχτείς.

    Μα την ανάγκη της κοινωνίας (αλλά και την ανάγκη που έχει αυτή για μένα – και για όλες τις άλλες μονάδες της) την έχω παραδεχτεί από την αρχή! Απλώς, αυτήν την ανάγκη δεν την παραφράζω σε «χρέος»! Κι όλο το ταξίδι μου είναι μία διαρκής προσπάθεια εξισορρόπησης ανάμεσα σ’ αυτό το δούναι και λαβείν με την κοινωνία (πάνω στο οποίο όμως έχω λόγο!).

    Δεν πρόκειται ποτέ να καλυτερέψουν οι συνθήκες ατομικά, αν δεν καλυτερέψουνε για όλους και για όλα

    Σ’ αυτό διαφωνούμε κάθετα. Η κοινωνία δεν «προυπάρχει» του ατόμου. Μπορεί να επικρατήσει στο άτομο, αλλά δεν «προϋπάρχει». Τα ένστικτα του ατόμου είναι εκείνα που εμφανίζονται πρώτα. (Εξ’ ου και το παράδειγμα του άρρωστου κυττάρου παραπάνω). Φυσικά, αυτό δε σημαίνει ότι τα άτομα πρέπει να αδιαφορήσουν για την κοινωνία τους. Το αντίθετο μάλιστα! Επειδή ακριβώς οι δύο πλευρές έχουνε αμφότερες η μία την άλλη ανάγκη, θα πρέπει να συνεργαστούνε. Αλλά την ίδια στιγμή, το εκάστοτε άτομο θα πρέπει να γνωρίζει σε βάθος τη θέση του απέναντι στην γενικότερο περιβάλλον του (αυτογνωσία). Και κάτι τέτοιο συνεπάγεται διαρκή, μερική (κανείς δεν μπορεί ποτέ να απομονωθεί ολικά από το περιβάλλον του) και προσωρινή απομόνωση από αμέτρητους κοινωνικούς περισπασμούς. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι η ατομική «βελτίωση» του ατόμου είναι απαραίτητη προϋπόθεση της βελτίωσης της κοινωνίας. (Φυσικά, ισχύει και το αντίθετο.)

    Πάντως εγώ πήγα στον στρατό, έτσι για την εκπαίδευση με ότι συνεπάγεται αυτό… και αυτό δεν με χάλασε .εμπειρεύθηκα την κατάσταση (εκ του ασφαλούς, χωρίς πόλεμο) από μέσα……Και δεν το μετάνιωσα καθολου δηλαδή και γα…ώ τις διαστροφές!!!

    Δεν αμφιβάλλω καθόλου! Αφου και γω σκεφτόμουνα να καταταγώ στους πεζοναύτες λόγω της εμμονής που έχω με την γυμναστική αλλά και την γενικότερη σωματικο-πνευματική άσκηση! Απλά κάπου στην πορεία διαπίστωσα ότι εξωθώ αρκετά από μόνος μου τον εαυτό μου στα άκρα, για να χρειάζομαι τις «διαταγές» τρίτων… 😀

  21. Dionisis said,

    Ιανουαρίου 26, 2010 στις 2:16 πμ

    Λες ότι κάνω φιλοσοφικά άλματα, σου συγχωρώ την υπεροψία και σου ανταποδίδω ότι έπρεπε να διαβάσεις λίγο ποιο προσεκτικά αυτά που σου έγραψα, γιατί στην τελική δεν απαντάς σε μένα αλλά μαζί με μένα, εναντία σε αυτά που έγραψες προηγούμενος.
    1. Σε ρώτησα ρητορικά που τα βλέπεις εσύ τα ένστικτα? και άμεσος απάντησα ο ίδιος, γράφοντας ότι: «τα ένστικτα δεν είναι μονοσήμαντα αλλά είναι εν αντιθέσει και αμφίδρομα και αυτό είναι επίσης κατά φύση!!!» δηλαδή είναι κατά φύση και η υπεράσπιση του «εγώ» αλλά και άρνηση του «εγώ», η ενστικτώδη ή η συνειδητή ( και η συνειδητή στην περίπτωση του ανθρώπου) Και τα δύο συνυπάρχουνε και η τάση προς ζωή και η τάση προς θάνατο!!!! Αυτά σου λεω στο σχόλιο 19 …
    2. και για να σου εξηγήσω το ίδιο, ποιο αναλυτικά θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα σου: «Φαντάσου ένα άρρωστο κύτταρο μέσα στον ανθρώπινο οργανισμό σου. Σε ατομικό επίπεδο το κύτταρο θα προσπαθήσει να επιβιώσει (εγωισμός)! Αλλά στο επίπεδο του οργανισμού σου (άθροισμα δισεκατομμυρίων κυττάρων) θα εξολοθρευθεί! Παρατήρησε, πώς ο εγωισμός του δεν κατάφερε να βγει ποτέ έξω από τον ίδιο τον οργανισμό. Ακριβώς έτσι είναι, αλλά κάνε ένα βήμα παραπέρα και αποσαφήνισε οτι, για να εξολοθρευθεί το άρρωστο κύτταρο ενδέχεται να πεθάνουνε στην μάχη, άλλα υγιή κύτταρα, δηλαδή να καταφέρουνε να βγούνε εκτός οργανισμού κάποια κύτταρα, ενώ θα έπρεπε και αυτά, λόγο εγωισμού να φέρονται όπως το άρρωστο κύτταρο!!!
    Μήπως αυτές οι παραλήψεις, στα επιχειρήματα σου, γίνονται γιατί τείνεις να λειτουργείς σε επίπεδο σκέψεων ως «άρρωστο» κύτταρο? Γιατί και στην συνεχεία όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις, ταιριάζουνε στην θέση που κατάθεσα από την αρχή σε αυτήν την συζήτηση, όπως αυτό που ως απάντηση γράφεις: « Συνεπώς, σύμφωνα μ’ αυτή τη θεωρία και ο ζωντανός οργανισμός της γης δρα “εγωιστικά”, και το σύνολο των πλανητών δρα εγωιστικά κ.ο.κ.» και αρά όπως καταλήγεις σε : « Αυτό που φοβάται η ανθρωπότητα είναι μην και εξωθήσει τον “εγωισμό” της σε επίπεδα που να την κάνουν αφιλόξενη)»
    Κατά τα αλλά φιλοσοφικό άλμα είναι αυτό:»ως κομμάτι του σύμπαντος διάλεξα ο ίδιος να γεννηθώ, ενώ ως μέρος της ανθρωπότητας, όχι! και είναι φιλοσοφικό άλμα γιατί ως κομμάτι του σύμπαντος κανένα φαινόμενο δεν διαλέγει ούτε βέβαια ως μέρος την ανθρωπότητας!! Η μόνη πιθανότητα να συμβεί αυτό (δηλαδή να διαλέξουμε) είναι αφού υπάρξουμε και μετά…., ίσως τότε μπορούμε να ισχυριστούμε πως επιλεγούμε. Δηλαδή ενώ στην συμπαντική ολότητα τα πάντα αιτιοκρατούνται το τυχαίο (ξαναλέω ίσως) εισέχετε σε αυτήν μέσο του ανθρώπου ή όποιας άλλης οντότητας με παρόμοια χαρακτηριστικά.. Από όσο γνωρίζουμε μοναχά ο άνθρωπος κατανοεί και βάζει σε τάξη το αιτιοκρατούμενο χάος, (με την έννοια της κατανόησης του…) και γι αυτό και στον βαθμό που το κατανοεί -το ταξινομεί, μπορεί στον ανάλογο βαθμό να το ανατρέπει…εντροπία… και έτσι να αποτελεί ο ίδιος συνειδητό παράγοντα χάους…
    Λες ακόμη ότι «την ανάγκη δεν την παραφράζω σε “χρέος» Εεεεε! όπως και να το πεις είναι το ίδιο πράγμ.
    Τέλος ένα ακόμη φιλοσοφικό άλμα σου, είναι και αυτό: «Η κοινωνία δεν “προυπάρχει” του ατόμου. Μπορεί να επικρατήσει στο άτομο, αλλά δεν “προϋπάρχει”. Τα ένστικτα του ατόμου είναι εκείνα που εμφανίζονται πρώτα» Τι να πω λοιπόν για αυτό το, όχι άλμα….., αλλά γκρεμοτσάκισμα ? θα περιοριστώ σε αυτό: «το αυγό έκανε την κότα ή η κότα το αυγό?»

  22. Duncan said,

    Ιανουαρίου 26, 2010 στις 3:47 πμ

    Φίλε Διονύση,

    δηλαδή είναι κατά φύση και η υπεράσπιση του «εγώ» αλλά και άρνηση του «εγώ»

    Εννοείται, αλλά μέσα στα πλαίσια της Ύπαρξης, όχι της Φύσης. (Η Φύση υφίσταται τον Θάνατο αλλά δεν τον περιέχει. Η Ύπαρξη τον περιέχει.) Αλλά μέσα στα πλαίσια της ανθρωπότητας το παιχνίδι αλλάζει. Η ανθρωπότητα ως οντότητα δεν ενδιαφέρεται για τα «σχέδια» της Ύπαρξης, αλλά παρά μόνο για την επιβίωση της. Η ίδια η Ύπαρξη το καθόρισε αυτό! Συνεπώς εντός της ανθρωπότητας ο εγωισμός έχει νόημα.

    ως κομμάτι του σύμπαντος κανένα φαινόμενο δεν διαλέγει ούτε βέβαια ως μέρος την ανθρωπότητας!!

    Eννοώ ότι το σύμπαν δρα μέσω εμού. Κι αφού είμαι και ο ίδιος (κομμάτι από το) σύμπαν είναι σαν να δρω εγώ. (Αλλά η ανθρωπότητα (όταν με γεννάει) δεν δρα μέσω εμού, αλλά για εμένα! Γι’ αυτό και έχουνε τεράστια σημασία τα επίπεδα).

    ενώ θα έπρεπε και αυτά, λόγω εγωισμού να φέρονται όπως το άρρωστο κύτταρο!!!

    Μα εννοείται ότι φέρονται εντελώς εγωιστικά! Κι αυτό γιατί έχουν προσωπικό όφελος να εξολοθρεύσουν το κύτταρο! Αισθάνονται ότι απειλούνται από αυτό, κινούνται από το ασφαλές αίσθημα της ομάδας, αποκτούν σκοπό, αισθάνονται ότι ανήκουν, ότι κάνουνε το καθήκον τους κτλ. Κι όλα τα τελευταία είναι καθαρά εγωιστικά αισθήματα. (Να σημειωθεί εδώ, ότι σε καμία περίπτωση δεν χρωματίζω την έννοια του εγωισμού αρνητικά!)

    Μήπως αυτές οι παραλήψεις, στα επιχειρήματα σου, γίνονται γιατί τείνεις να λειτουργείς σε επίπεδο σκέψεων ως «άρρωστο» κύτταρο?

    Εξ’ ορισμού κανένα κύτταρο δεν μπορεί να θεωρήσει τον εαυτό του ασθενή και να μην αυτοκτονήσει. Όπως όλες οι έννοιες, έτσι και αυτή είναι καθαρά σχετική και καθορίζεται από το εκάστοτε σημείο αναφοράς (πλαίσιο στο οποίο ορίχεται). Η απάντηση λοιπόν είναι ένα ξερό OXI! 🙂

    ενώ στην συμπαντική ολότητα τα πάντα αιτιοκρατούνται το τυχαίο (ξαναλέω ίσως) εισέρχεται σε αυτήν μέσω του ανθρώπου ή όποιας άλλης οντότητας με παρόμοια χαρακτηριστικά..

    H ίδια η κβαντομηχανική επιβαιώνει το αντίθετο (ότι δηλαδή το σύμπαν δεν είναι αιτιοκρατικό, ανεξάρτητα από την ύπαρξη του ανθρώπου). Παρόλα αυτά, όπως κάθε επιστημονικό τεκμήριο, που μοιραία βασίζεται σε αξιώματα (αυθαίρετες παραδοχές) είναι κι αυτή άξια αμφισβήτησης.

    Λες ακόμη ότι «την ανάγκη δεν την παραφράζω σε “χρέος» Εεεεε! όπως και να το πεις είναι το ίδιο πράγμα.

    Διονύση μπορείς αν θες να το ορίσεις να είναι το ίδιο πράγμα (οι ορισμοί είναι επίσης υποκειμενικές κατασκευές). Στο δικό μου πάντως λεξιλόγιο (ορισμό) είναι διαφορετικές έννοιες:

    Ανάγκη είναι η δύναμη που σε ωθεί να πράξεις κάτι κινούμενος από φυσικά ένστικτα. (Libido, ένστικτο αυτοσυντήρησης, απορία, φόβο κτλ)

    Υποχρέωση είναι η δύναμη που σε ωθεί να πράξεις κάτι βασιζόμενος στο (κοινωνικό) αίσθημα της ανταπόδωσης.

    θα περιοριστώ σε αυτό: «το αυγό έκανε την κότα ή η κότα το αυγό?»

    Το αυγό έκανε την κότα. (Δεν κάνω πλάκα!) Κατ’ αρχήν αυγά υπήρχαν από την εποχή των δεινοσαύρων πριν εμφανιστούνε οι κότες. Αλλά και κατα δεύτερον, καθαρά εξελικτικά και σύμφωνα με τους παλαιοντολόγους, σε κάποιο σημείο της φυσικής ιστορίας εμφανίστηκαν στοιχειώδη αυγά που περιείχαν μονοκύτταρους και ολιγοκλυτταρους οργανισμούς. Αυτά τα αυγά ήταν αποτέλεσμα μετάλαξης προγενέστερων ειδών και όχι γέννησης. Εξ’ άλλου οι εν λόγω επιστήμονες παραδέχονται την γραμμικότητα της φυσική και ζωικής ιστορίας (Φυσικά, όπως είπα και πριν, κάθε αμφισβήτηση απέναντι σ’ αυτές τις επιστημονικές παραδοχές είναι αποδεκτή. Άλλωστε, η ίδια η επιστήμη προωθείται από την αμφισβήτηση)

    Κατ’ αναλογία οι (ατομικές μονάδες) άνθρωποι έφτιαξαν κοινωνίες που δεν υπήρχαν πρώτα. Επίσης, τα ένστικτα και οι ανάγκες μίας κοινωνίας καθορίζονται από τα ένστικτα και τις ανάγκες των ανθρώπων (άλλου περισσότερο και άλλου λιγότερο). Συνεπώς, είναι νομίζω σαφές τι προϋπήρξε τίνος…

  23. dionisis said,

    Ιανουαρίου 26, 2010 στις 11:16 μμ

    «…..«τσάφσον τα κάκαλας…»

  24. dionisis said,

    Ιανουαρίου 26, 2010 στις 11:43 μμ

    1. λες: «Διονύση μπορείς αν θες να το ορίσεις να είναι το ίδιο πράγμα (οι ορισμοί είναι επίσης υποκειμενικές κατασκευές». Όπα!!! Δες λοιπόν και μια δική μου κατασκευή: @####%Υ&Δ*8 απίθανη ε!!! άντε βρες και τον ορισμό και το νόημα της!!!
    Σε πήρα στα σοβαρά αλλά…. βλέπω πως εξακολουθείς να λες ότι σου κατεβεί, παίζεις με τις λέξεις, καταλύεις τις ερμηνείες και τις έννοιες…. όχι ρε φίλε δεν είναι καθόλου σχετικές οι έννοιες, άλλωστε γι αυτό υπάρχουνε και τα λεξικά για να έχουμε κοινούς κώδικες και να μην βγαίνουνε διάφοροι σαν και του λογού σου, να λένε: «Όπως όλες οι έννοιες, έτσι και αυτή είναι καθαρά σχετική..» δεν είναι δική μου επινόηση ότι οι δυο λέξεις (ανάγκη και υποχρέωση) δηλώνουνε το ίδιο πράγμα (από το λεξικό της «Μπριτάνικα» αντιγράφω: αναγκαίος – αια –αιο επίθετο (αρχαίο αναγκαίος <ανάγκη- αια –εον ) ο επιβαλλόμενος από την ανάγκη από τις υπάρχουσες συνθήκες –συνώνυμο του ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟΣ!!!!!
    2. Σαν κουβεντο-μαστοράς λες: Εννοώ ότι το σύμπαν δρα μέσω εμού. Κι αφού είμαι και ο ίδιος (κομμάτι από το) σύμπαν είναι σαν να δρω εγώ. (Αλλά η ανθρωπότητα (όταν με γεννάει) δεν δρα μέσω εμού, αλλά για εμένα!
    Άσε ρε!!! δηλαδή το σύμπαν δεν σε γεννά? Δεν γέννησε όλα τα είδη? Και μαζί και το ανθρώπινο είδος? Και ανάποδα αφού η ανθρωπότητα δρα για σένα και το σύμπαν που γέννησε την ανθρωπότητα, δεν δρα για σένα?
    Κι ύστερα αφού κάνεις τον έξυπνο ή τον βλάκα? λέγοντας διάφορα για τα αυγά που έκαναν τις κότες…… για νακαταλήξεις ακριβώς σε αυτό που εννοεί η παροιμία λέγοντας: «Φυσικά, όπως είπα και πριν, κάθε αμφισβήτηση απέναντι σ’ αυτές τις επιστημονικές παραδοχές είναι αποδεκτή» Αυτήν ακριβώς, την αμφισβήτηση τονίζει η παροιμία: «το αυγό ή η κότα βγήκε πρώτα?» προς τι λοιπόν η ανάλυση?
    Και για να σε προλάβω για τα παραπέρα, γιατί πάλι τα ίδια θα κάνεις. Κατανοώ την τεχνική σου ως απάντηση σε αυτό θα μου πεις για την αρχή της απροσδιοριστίας την θεωρία της σχετικότητας …ή κάτι ανάλογο του τύπου: «Όπως όλες οι έννοιες, έτσι και αυτή είναι καθαρά σχετική..» και εγώ ως πόντιος θα σου απαντήσω προκαταβολικά ακόμη μια φορά «…..«τσάφσον τα κάκαλας…»

  25. Duncan said,

    Ιανουαρίου 27, 2010 στις 9:38 πμ

    Φίλε Διονύση,

    Μία και βλέπω ότι έχεις περάσει, στους αφορισμούς, τις προσβολές και τα… ποντιακά (!) αντιλαμβάνομαι ότι μάλλον σου χτύπησα ευαίσθητες χορδές! Δεν μπορώ να κρύψω τη χαρά μου γι’ αυτό! 😀

    Παρόλα αυτά, δεν έχεις χάσει το σεβασμό μου ακόμα, γιατί πίσω από αυτήν την (ενίοτε μικρόψυχη) αντιπαράθεση σου κρύβεται ένα ανήσυχο πνεύμα. Κι αυτό το εκτιμώ αφάνταστα! Εξ’ άλλου αυτός είναι ο σκοπός της συζήτησης: η σύγκρουση – κυρίως με τον ίδιο μας τον εαυτό. Και χαίρομαι που την επιτυγχάνω, όσο κι αν αυτό σου ανεβάζει το αίμα στο κεφάλι… 😉

    όχι ρε φίλε, δεν είναι καθόλου σχετικές οι έννοιες

    Εδώ Διονύση διαφωνούμε πάλι. Από τη σύγκριση των μεγεθών των πραγμάτων γύρω μας, μέχρι τον ορισμό της ηθικής, τα πάντα γύρω μας είναι σχετικά. Κι αυτό φυσικά δεν έχει να κάνει με τη θεωρία της σχετικότητας, όπως παρερμήνευσες παραπάνω. Η ειδική (!) θεωρία της Σχετικότητας του Einstein έχει να κάνει αποκλειστικά με τη σχετικότητα του Χρόνου και αποτελεί μόνο ένα μέρος της γενικής (φιλοσοφικής) σχετικότητας των εννοιών.

    Επίσης, να σημειώσω εδώ, ότι η ανάθεση διαφορετικών ορισμών στις ίδιες έννοιες είναι το βασικό στοιχείο προώθησης των επιστημών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η αλλαγή στο πέμπτο αίτημα του Ευκλείδη: «Αν από σημείο εκτός ευθεία άγεται μοναδική παράλληλος προς την ευθεία» τότε έχουμε τη γνωστή σε όλη μας Ευκλείδια Γεωμετρία. Αν άγονται άπειρες ευθείες έχουμε την Γεωμετρία του Riemann, ενώ αν δεν άγεται καμία, έχουμε τη Γεωμετρία του Lobatsevsky. Ποια από τις τρεις (αντιφατικές μεταξύ τους!) γεωμετρίες είναι η σωστή? E… αυτό είναι σχετικό! 😀

    από το λεξικό της «Μπριτάνικα» αντιγράφω: αναγκαίος – αια –αιο επίθετο (αρχαίο αναγκαίος <ανάγκη- αια –εον ) ο επιβαλλόμενος από την ανάγκη από τις υπάρχουσες συνθήκες –συνώνυμο του ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟΣ!!!!!

    O λόγος που βρήκες αυτόν τον ορισμό είναι πολύ απλός! Ο αναγκαίος (φυσικά) είναι ισχυρότερη έννοια του υποχρεωτικός (κοινωνικά). (κάτι που υποστηρίζω και γω!). Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι ο αναγκαίος είναι υποχρεωτικός. Αλλά πουθενά δεν θα βρεις ότι ο υποχρεωτικός είναι αναγκαίος! (Πχ. είναι υποχρεωτικό να πάω στρατό, αλλά δεν είναι αναγκαίο για την επιβίωση μου…). Κοινώς, οι δύο έννοιες είναι συνώνυμες αλλά όχι ταυτόσημες (δηλ. δεν μπορούνε να ταυτιστούνε!). (Τώρα ποιος χειραγωγεί τις λέξεις και τις έννοιες? 🙂 )

    δηλαδή το σύμπαν δεν σε γεννά?

    Εννοείται ότι με γεννά! Αλλά από το σύμπαν δεν μπορώ να διαχωριστώ (είμαι πάντα μέσα του!). Δε συμβαίνει όμως το ίδιο και με την ανθρωπότητα. Κάθε φορά που ενας άνθρωπος γεννιέται «επεκτείνει» την ανθρωπότητα αλλά όχι το σύμπαν. Με άλλα λόγια, μπορείς (φιλοσοφικά) να διαχωρίσεις έναν άνθρωπό από την υπόλοιπη ανθρωπότητα, αλλά δεν μπορείς ποτέ να τον διαχωρίσεις από το σύμπαν! Αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά.

    Αυτήν ακριβώς, την αμφισβήτηση τονίζει η παροιμία: «το αυγό ή η κότα βγήκε πρώτα?»

    Διαφωνώ! Αυτή η παροιμία είναι για μένα συνώνυμη του «Νίπτω τας χείρας μου» ή του «Πίστευε και μη ερεύνα» που θα λεγαν και οι Χριστιανοί. Αυτός που την εκφράζει σηκώνει τα χέρια ψηλά με απορία και την ίδια στιγμή σταματάει να ψάχνει και να ασχολείται! (και για του λόγου το αληθές, βλέπε αυτό που λες και συ: «προς τι λοιπόν η ανάλυση?») Αυτή κι αν είναι ωχαδερφική θέση του τύπου: «Δε βαριέσαι, όλα σχετικά είναι!», που εκφράζεται αντί επιχειρήματος (κάτι που σημειωτέον, ποτέ δεν έκανα παραπάνω).

    θα μου πεις για την αρχή της απροσδιοριστίας ή την θεωρία της σχετικότητας …

    Δε θα σου πω τίποτα, ούτε για τον Heisenberg, ούτε για τον Einstein. Οι θεωρίες αυτές (μιας και βασίζονται σε αυθαίρετες παραδοχές/αξιώματα) είναι από φιλοσοφικής άποψης ισοδύναμες με οποιαδήποτε άλλη θεωρία πάνω στο σύμπαν. Δεν χρειάζεται λοιπόν να τις επικαλεστώ. Εξ’ άλλου, κάθε θεωρία παραμένει χρήσιμη για την ανθρωπότητα όσο εξακολουθεί να εξηγεί τα φαινόμενα γύρω της. Και μιας και ιστορικά, ο άνθρωπος εξακολουθεί να ανακαλύπτει συνεχώς νέα φαινόμενα, οι θεωρίες του συνεχώς εξελίσσονται. Άλλο ένα τρανό παράδειγμα της (φιλοσοφικής) σχετικότητας τους! 😀

    Την καλημέρα μου! 😉

  26. dionisis said,

    Ιανουαρίου 27, 2010 στις 5:33 μμ

    Αγαπητέ Duncan
    Όσο ποιο πίσω πάμε στις πρώτες αναγνώσεις, τόσο ποιο απόλυτοςμου φαίνεσαι θαρρώ. (σχετικά) .
    Παρά τις τριπλές που κάνεις παίζοντας με τις έννοιες παραδέχομαι ότι δίκαια μπορείς να περηφανεύεστε πως όντος με τσάτισες κάτι τι!!!
    Συγγνώμη για την αγένεια, αλλά μην τα παίρνεις όλα της μετρητής.
    Τώρα λες: Ο αναγκαίος (φυσικά) είναι ισχυρότερη έννοια του υποχρεωτικός (κοινωνικά). (κάτι που υποστηρίζω και γω!). Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι ο αναγκαίος είναι υποχρεωτικός. Αλλά πουθενά δεν θα βρεις ότι ο υποχρεωτικός είναι αναγκαίος! Αν ψάξουμε λίγο καλύτερα την ετυμολογία θα δούμε και γιατί το χρέος με την ανάγκη έχουνε την ίδια άξια χρήσης δηλαδή χρησιμοποιώντας την μία η την άλλη λέξη σε μια φράση δεν αλλοιώνετε το νόημα αυτοί που θέλεις να πεις τέλος και δεν το πάω παραπέρα εσύ έδωσες έναν ορισμό δικό σου στην λέξη υποχρέωση αναφερόμενος στην μισή σημασία της συγκεκριμένα λες: «Υποχρέωση είναι η δύναμη που σε ωθεί να πράξεις κάτι βασιζόμενος στο (κοινωνικό) αίσθημα της ανταπόδοσης». Δηλαδή αν σε κάποια περίπτωση χρειαστεί να πω ότι: ο φόβος η λίμπιντο κλπ με υποχρεώνει να….. είναι διαφορετικό νόημα από το: με αναγκάζει να…
    Εξακολουθείς να παίζεις με τις λέξεις !!! Και όχι μόνο αυτό, αλλά από την γενικολογία περνάς στο σχολαστικισμό και τούμπλαλιν. Αυτό εγώ το αντιλαμβάνομαι, ως μια τεχνική σκόπιμης άρνησης, τάχα μη κατανόησης, του τι θέλει να πει ο συνομιλητής σου. Δηλαδή μου δίνεις την εντύπωση πως επίτηδες κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, – το παίζεις μειωμένης αντιληπτικής ικανότητας (που δεν είσαι….) Για παράδειγμα, είναι φανερό, ότι κάνεις πως δεν κατάλαβες, τι ήθελα να πω με το «αυγό και την κότα», αφού βέβαια το απέσπασες από την υπόλοιπη πρόταση ή οποία στήριζε ένα εντελώς διαφορετικό νόημα από αυτό του «ωχαδερφισμού»… και έφτασες τελικά, να κάνεις διάλεξη για το αυγό του αυγού ως προϊόν μετάλλαξης(!) στους μονοκύτταρους οργανισμούς. (με όση αμφισβήτηση σηκώνει το θέμα αυτό)
    Μα εγώ αγαπητέ …την αμφισβήτηση μου εξέφρασα χρησιμοποιώντας αυτήν την παροιμία και όχι τον ωχαδερφισμό μου!!!! Πρέπει να δεις πως αυτός ο τρόπος συζήτησης δεν είναι παραγωγικός.
    Ίσως κάποια άλλη στιγμή το κάνω, ( τώρα δεν έχω τον χρόνο) να κάτσω να ξεσηκώσω ένα ένα όλα τα σημεία, όπου λες μη λογικούς ισχυρισμούς, κάνοντας άλματα στο κενό όπως αυτό: «Κατ’ αναλογία οι (ατομικές μονάδες) άνθρωποι έφτιαξαν κοινωνίες που δεν υπήρχαν πρώτα. Επίσης, τα ένστικτα και οι ανάγκες μίας κοινωνίας καθορίζονται από τα ένστικτα και τις ανάγκες των ανθρώπων (άλλου περισσότερο και άλλου λιγότερο). Συνεπώς, είναι νομίζω σαφές τι προϋπήρξε τίνος…»
    Τι βγαίνει από αυτό? ότι πρώτα υπήρξε ο άνθρωπος και οι ανάγκες του- τα ένστικτα του και μετά οι κοινωνίες? Αυτό είναι ένα ακόμη «φιλοσοφικό» μπέρδεμα, τύπου «κότας και αυγού» και αφού επιμένεις σε τέτοιες αντι-διαλεκτικές τοποθετήσεις, θα σου πω ότι δεν νομίζω πως μπορεί να τα λες σοβαρά αυτά τα πράγματα, γιατί στην εξέλιξη των ειδών αλλά και των ανθρώπων, δεν μπορείς να πεις αν προηγήθηκε ο άνθρωπος ή η κοινωνία γιατί είναι σε μια αδιάρρηκτη ενότητα, μαζί και τα δύο, αλλιώς ούτε άνθρωπος και ούτε κοινωνία, θα ήτανε…. 🙂 🙂

  27. Duncan said,

    Ιανουαρίου 27, 2010 στις 8:51 μμ

    Φίλε Διονύση,

    Κατ’ αρχήν δεν έχω κανένα απολύτως σκοπό να σε τσαντίσω. Αν ήθελα να κάνω κάτι τέτοιο θα σου συμπεριφερόμουνα όπως στον «κοπρολάγνο» παραπάνω που δε σεβάστηκε τίποτα και κανέναν… Ούτε η διαλεκτική σύγκρουση είναι για μένα αυτοσκοπός. Άλλωστε, προσπαθώ να σου απαντήσω αναλυτικά σε όλα σου τα χωρία.

    Επίσης, οι έννοιες πάνω στις οποίες συζητάμε (εκτός από πάρα πολλές) είναι εξαιρετικά λεπτές και είναι τρομερά δύσκολη η ακριβής μετάδοση ιδεών μέσω διακοπτόμενου γραπτού λόγου. (Μην τον υποτιμάς αυτόν τον παράγοντα.)

    Έχοντας πει τα παραπάνω έρχομαι στο προκείμενο:

    εσύ έδωσες έναν ορισμό δικό σου στην λέξη υποχρέωση αναφερόμενος στην μισή σημασία της συγκεκριμένα λες: «Υποχρέωση είναι η δύναμη που σε ωθεί να πράξεις κάτι βασιζόμενος στο (κοινωνικό) αίσθημα της ανταπόδοσης». Δηλαδή αν σε κάποια περίπτωση χρειαστεί να πω ότι: ο φόβος η λίμπιντο κλπ με υποχρεώνει να….. είναι διαφορετικό νόημα από το: με αναγκάζει να…

    Κατ’ αρχήν δεν διαφωνώ ότι η ανάγκη μπορεί να μετατραπεί σε υποχρέωση (το είπα και παραπάνω). Έτσι, πολύ σωστά λες ότι η Libido που σε αναγκάζει να… , τελικά και σε υποχρεώνει να…. Το κρατάμε αυτό.

    Αυτό που λέω είναι ότι η υποχρέωση δεν μπορεί να μετατραπεί σε ανάγκη. Λέω δηλαδή, ότι το αντίθετο για μένα δεν ισχύει. (Παράδειγμα ο στρατός).

    Υπάρχουνε λοιπόν δύο ειδών «υποχρεώσεις»: Αυτή που έχει μετατραπεί από την ανάγκη (φυσική – όπως στο παράδειγμα που έδωσες με τη Libido) και εκείνη που δεν μπορεί να μετατραπεί σε ανάγκη (κοινωνική – όπως το παράδειγμα που έδωσα με το στρατό). Για να αποφύγω λοιπόν πιθανή σύγχυση, ονομάζω την φυσική υποχρέωση «ανάγκη» και την κοινωνική υποχρέωση απλά «υποχρέωση».

    Ούτε προσπαθώ να παίξω με τις λέξεις, ούτε προσπαθώ να το παίξω έξυπνος. Απλώς εκμεταλλεύομαι δύο διαφορετικές λέξεις για να ορίσω δύο διαφορετικές έννοιες. (Διαφορετικά θα έπρεπε να τους δώσω ονόματα όπως, υποχρέωση #1 – υποχρέωση #2, φυσική υποχρέωση – κοινωνική υποχρέωση, σκόρδο – κρεμμύδι κτλ :-D). Κοινώς, αυτός ο ορισμός διευκολύνει την σκέψη μου. (Εξ’ ου και όλος ο μονόλογος περί ορισμών και ‘σχετικών’ εννοιών.)

    Για παράδειγμα, είναι φανερό, ότι κάνεις πως δεν κατάλαβες, τι ήθελα να πω με το «αυγό και την κότα»

    Μα κατάλαβα πολύ καλά γιατί το είπες. Το είπες ως επιχείρημα υποστήριξης ενός άλλου φαύλου κύκλου (αυτού της κοινωνίας και των ανθρώπων που την συγκροτούν). Απλώς διαφώνησα.

    Προσωπικά πιστεύω ότι κάθε τέτοιος «κύκλος» εμπεριέχει μέσα του μία γραμμικότητα (κοινώς έχει αρχή και τέλος), και άρα πάυει να είναι κύκλος. Αυτό λοιπόν που πρακτικά προσπάθησα να εξηγήσω με αυτή μου την ανάλυση είναι ότι δεν υπάρχουνε τέτοιου είδους φαύλοι κύκλοι… Κάτι που σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν κατάλαβα τι εννοούσες μ’ αυτή τη φράση. Ίσα ίσα που σου απαντάω πάνω σε αυτό που εννοούσες.

    δεν μπορείς να πεις αν προηγήθηκε ο άνθρωπος ή η κοινωνία γιατί είναι σε μια αδιάρρηκτη ενότητα

    Συμφωνώ ότι είναι μία αδιάρρηκτη ενότητα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ενυπάρχει μία φιλοσοφική γραμμικότητα σ’ αυτή τη σχέση. Για μένα, οι κοινωνίες δημιουργήθηκαν για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες των ανθρώπων. Ακόμα λοιπόν και οι ανάγκες μίας κοινωνίας προσπαθούνε να ικανοποιηθούνε για να μπορέσουνε τελικά να ικανοποιήσουνε (και πάλι) τους ανθρώπους! Κοινώς, η γενεσιουργός δύναμη μίας κοινωνίας είναι πάντα οι ανάγκες/ένστικτα των μελών της. (Δηλαδή, κάποιος που φροντίζει τις ανάγκες μίας κοινωνίας φροντίζει εμμέσως τον εαυτό του! Εξ’ ού και η ανάλυση μου περί ανάγκης σοβαρών δεσμών ατόμου-κοινωνίας στο σχόλιο #20). Υπό αυτή την (πάντα φιλοσοφική έννοια) οι άνθρωποι «προϋπάρχουν» (φιλοσοφικά – το τονίζω πάλι) της κοινωνίας.

    Μα εγώ αγαπητέ …την αμφισβήτηση μου εξέφρασα χρησιμοποιώντας αυτήν την παροιμία και όχι τον ωχαδερφισμό μου

    Δεν ξέρω γιατί πιστεύεις το αντίθετο, αλλά αυτό έγινε ξεκάθαρο σε μένα από την πρώτη ανάγνωση. Δεν σε θεωρώ καθόλου ωχαδερφιστή. Κατάλαβα ακριβώς πώς χρησιμοποίησες την έκφραση περί «αυγού και κότας». (Να ας πούμε, τέτοιες παρεξηγησεις γίνονται μέσω του γραπτού λόγου).

    Αλλά μετά μου είπες ότι η φράση αυτή καθεαυτή τονίζει την αμφισβήτηση. Με αυτήν την τελευταία πρόταση διαφώνησα. (Εσύ το είπες με σκοπό να εκφράσεις την αμφισβήτηση μεν, αλλά για μένα αυτή η πρόταση συμβολίζει κάτι άλλο!) Για μένα αυτή η φράση είναι μία απλή σοφιστεία που σκοπό έχει να περιπλέξει περαιτέρω, ήδη πολύπλοκες έννοιες (Όχι όμως ότι εσύ είχες τέτοιο σκοπό!). Το γιατί, το ανέλυσα σε δύο σχόλια παραπάνω.

    Και επαναλαμβάνω: Κατάλαβα ότι την χρησιμοποίησες ως παράδειγμα φαύλου κύκλου (αντίστοιχου μ’ αυτου της κοινωνίας ανθρώπων) και όχι ως ωχαδερφιστής. Έλα όμως που τυχαίνει να διαφωνώ και ως προς την ύπαρξη φαύλων κύκλων! Ε λοιπόν έπρεπε να σου εξηγήσω γιατί θεωρώ ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι.

    ΥΓ.: Παρατήρησε το πώς αφιερώνουμε και οι δύο μεγάλο χρονικό διάστημα για να εξηγήσουμε το πώς εννοούμε αρκετά πράγματα. Αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο. Αυτή η προεργασία είναι απαραίτητη για να τοποθετήσουμε τη συζήτηση σε κάποια βάση (πόσο μάλλον όταν δεν γνωριζόμαστε και μεταξύ μας). 😉

  28. Dionisis said,

    Ιανουαρίου 28, 2010 στις 3:52 πμ

    «…αφιερώνουμε και οι δύο μεγάλο χρονικό διάστημα για να εξηγήσουμε»? θα έλεγα το αντίθετο! ότι δηλαδή, αφιερώνουμε πολύ χρόνο, μάλλον για να παρεξηγήσουμε….
    Αλλά ας παραδεχθώ πως το είδος της συζήτησης συνεπάγετε και κάποια δυσπιστία προς έναν άγνωστο συνομιλητή. Παρ όλα αυτά έστω και έτσι κάτι θετικό βγαίνει… ας πούμε και ως νοητική άσκηση…

  29. Duncan said,

    Ιανουαρίου 28, 2010 στις 1:05 μμ

    🙂

  30. Κωστας said,

    Ιανουαρίου 28, 2010 στις 3:30 μμ

    Θέλω να δώσω αυτο το link εγω…
    http://el.wikipedia.org/wiki/Στρατιωτική_θητεία_στον_κόσμο

    Όποιος ξέρει να διαβάζει πιστεύω πως κατάλαβε.

  31. Duncan said,

    Ιανουαρίου 28, 2010 στις 3:35 μμ

    Η Wikipedia δίνει ενδεικτικά ένα σκορ 37 – 9 κατά τις υποχρεωτικής θητείας (αν και τις λείπουνε αρκετές χώρες).

    Καλά πάμε! 😉

  32. πρών σκατά, νυν Μάνος ;) said,

    Ιανουαρίου 28, 2010 στις 8:03 μμ

    Είναι απλό όλος ο κόσμος δημιουργήθηκε για να υπάρξει το σου Duncan ή μάλλον όχι, αφού δεν σου χρωστάει τίποτα.
    Μέσα από αυτή τη σελίδα μαθαίνουμε ότι έχεις διακριθεί στα μαθηματικά, έχεις πάρει υποτροφία, έχεις κοιμηθεί με Έλληνες και Τούρκους, είσαι υποψήφιος για Νόμπελ και τις ελεύθερες σου ώρες ασχολείσαι με το να μην θέλεις να πάς στρατό. Πίστεψέ με αγαπητέ φίλε… θα είναι καλύτερα για όλους να μην πας, θα θρηνούσαμε πολλούς αυτόχειρες αν άρχιζες και εκεί μέσα να χαράζεις «το χάρτη» της φιλοσοφίας σου.

    Θλίβομαι αδερφοί μου.
    Δεν ξέρουμε τι θα πει αγάπη. Δεν μας αρέσουν τα σύνορα αλλά το μεγαλύτερο σύνορο στον κόσμο είναι ο εαυτός μας, το εγώ μας.

    «Αν κάποιος γεννήθηκε μόνο για τον εαυτό του, καλύτερα να μην γεννιόταν ποτέ» Μ.Γαβρηιλία.

    Αγαπητοί μου αδερφοί, αγάπη είναι να δίνεις, όχι να παίρνεις, δεν αγαπάς για σένα, δεν αγαπάς εγωιστικά, αλλιώς αυτό δεν είναι αγάπη. Μην τσαλακώνετε τις λέξεις και μην συγχέεται τις έννοιες στην προσπάθειά σας να φιλοσοφήσετε τον κόσμο.
    Κατανοώ τον προβληματισμό σας. Το πρόβλημα δεν είναι ο στρατός, δεν είναι η Ελλάδα, δεν είναι η Τουρκία δεν είναι η Θρησκεία.

    Το πρόβλημα ξεκινάει από την ρίζα. Όταν φυτεύεις έναν δέντρο, αν δεν του δώσεις την πρώτη φροντίδα, να αποκτήσει γερές ρίζες, Θα το γκρεμίσει ο πρώτος άνεμος. Δεν φταίει όμως ο άνεμος, δεν φταίει ούτε το δέντρο. Φταίει αυτός που δεν φρόντισε τις ρίζες του. Δεν χρωστάς πραγματικά τίποτα αγαπητέ φίλε Duncan στους γονείς σου, αν αυτοί δεν φρόντισαν για τις ρίζες σου, για τις βάσεις. Αν η μητέρα σου σε γέννησε και σε θήλασε δεν το έκανε από εγωισμό. Δυστυχώς όμως οι ιδέες σου μου δείχνουν έναν άνθρωπο ο όποιος δεν έχει ρίζες. Δεν έχει θεμέλια.

    Κι αν στα έδωσαν όλα οι γονείς σου, μα δε σου έδωσαν αγάπη, δεν σου έδωσαν τίποτα. Κι αν στα έδωσαν όλα με αγάπη, αλλά δεν σε έμαθαν να αγαπάς, δεν σου έδωσαν τίποτα. Τί νόημα έχει να κάνεις μια τρύπα στο νερό? κανένα.. Νόημα όμως έχει αν κάνεις μία τρύπα σε χώμα, σε πρόσφορο έδαφος, γιατί εκεί θα συνεχίσει να υπάρχει, δεν θα χαθεί τόσο εύκολα. Αν λοιπόν εσένα η καρδιά σου δεν είναι πρόσφορο έδαφος που μπορεί να καλλιεργηθεί, πάει άδικα ο κόπος του γεωργού.

    Θα μπορούσα να μιλάω για ώρες, αλλά δεν νομίζω πως έχει νόημα. Οτιδήποτε γίνεται με εγωισμό είναι καταδικασμένο εξαρχής. Θα μου απαντήσετε με τα ωραία φιλοσοφιμένα αινιγματικά σχόλια, θα νιώσετε οτι με αποστομώσατε, αλλά τι νόημα έχει. Θυμηθείτε, άδικα κοπιάζει ο γεωργός όταν δεν είναι πρόσφορο το έδαφος..

    Ας προσπαθήσετε λίγο έστω λίγο, να αφουγκραστείτε τον παλμό της καρδιάς σας..φαντάζεστε τι θα γινόταν αν άρχιζε να λειτουργεί εγωιστικά? να χτυπάει όταν θέλει, όπως θέλει..τι? έτσι κι αλλιώς κανείς δεν χρωστάει τίποτα σε κανένα, γιατί να συνεχίσει να κτυπά? την έχει ανάγκη το σώμα? ε και? και….θα πεθάνει το σώμα. Φίλοι μου καλοί μάθετε πως αν καθένας λειτουργεί εγωιστικά το σώμα της κοινωνίας μας θα αρχίσει να μην λειτουργεί σωστά, θα αρρωστήσει….και ήδη αρρωσταίνει..αργοπεθαίνει.

    Αλήθεια Duncan θα σου άρεσε να ξυπνήσεις αύριο και να ήσουν εγώ? Ή να ήσουν ο γείτονας σου που μένει δίπλα? Γιατί όχι? είσαι ξεχωριστός? Έχεις συγκεκριμένη ταυτότητα? Α…να μια ωραία λέξη, τί σημαίνει ταυτότητα? μήπως τα στοιχεία του αυτού μας, που συγκροτούν την προσωπικότητά μας και μας κάνουν να διαφέρουμε απ’ όλους τους άλλους? Μήπως λοιπόν εφόσον η κοινωνία στην οποία ζούμε, έχει και αυτή μια ταυτότητα καθώς είναι η προέκταση του συνόλου των ξεχωριστών ατόμων που αποτελείται? Μήπως όπως θα σου άρεσε να διαφυλάξεις την προσωπική σου ταυτότητα, το εγώ σου έτσι λοιπόν και μια χώρα, κάθε χώρα οφείλει να διαφυλάξει την ταυτότητά της?

    Το να μην μας νοιάζει τίποτα και να είμαστε αδιάφοροι για τα πάντα στην ουσία είναι η δειλία μας να απαλλαγούμε ή από την υπεροψία του εγώ μας, πέφτοντας απότομα από τα ύψη στα οποία πετάμε, με ανώμαλη προσγείωση, ή η αδυναμία μας να αναρριχηθούμε από το βάθος του φόβου της ανυπαρξίας, της σύγχυσης, το φόβο για το άγνωστο, για το μετά, το φόβο για το θάνατο, για την αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι μας…Με το να το αρνούμαστε και να δηλώνουμε αδιάφοροι απλά γελιόμαστε..Είναι στο χέρι μας ποιά διαδικασία θα χρησιμοποιήσουμε για να φτάσουμε στην συνείδηση. Στη γνώση. Στο φώς.

    Αχ πόσο αβάσταχτο είναι το φώς όταν ζεις στο σκοτάδι…..

    Ας αντικρίσουμε το φως κύριοι. Ας τυφλωθούμε στην αρχή, ας έρθουμε σε σύγκρουση με τον εαυτό μας, αλλά ας αντικρίσουμε το φώς της αληθείας κατάματα. Ας έλθουμε σε επίγνωση. Υψώστε τα μάτια σας στον ουρανό και δείτε πόσο μικροί είμαστε. Υψώστε τα χέρια σας στο Θεό κρατηθείτε γερά και θα δείτε πόσο ψηλά θα φτάσετε. Αν επιχειρήσετε να ανέβετε μόνοι σας κάποια στιγμή θα νιώσετε την οδύνη της πτώσης που είναι η κατάρα της φυλακής του εγωισμού μας.

    Μα επιτέλους πρέπει να ξυπνήσουμε, τί ύπνο κοιμόμαστε? Σε τι λήθαργο έχουμε πέσει?

    Πότε θα γίνουμε άνθρωποι?

  33. Dionisis said,

    Ιανουαρίου 29, 2010 στις 4:03 πμ

    Τελικά ρε Μανόλη εσύ δεν έχεις μια ταυτότητα, αλλά τουλάχιστον δυο τρείς!
    Είσαι έλληνας ή χριστιανός? γιατί και τα δύο μαζί δεν ταιριάζουνε!!!
    Γίνεται να είσαι θεοφοβούμενος χριστιανός δηλαδή «αγαπά τον εχθρό σου ως εαυτό σου» και να μιλάς για (ελληνικό) στρατό? Αυτό δεν είναι κομμάτι σχιζοφρενικό? 🙂
    Ο Duncan,δεν φαίνετε να έχει καμία σχέση με θρησκεία, ωστόσο η άποψη του είναι ποιο κοντά σε αυτές τις διδαχές, από την δική σου!!!
    Αυτό δεν θα έπρεπε να σε προβληματίσει λιγάκι?
    Μιλάς για πατρίδα και για θεό? άνοιξε την Καινή διαθήκη και σου εγγυώμαι, πως δεν θα βρεις ούτε μια αναφορά σε πατρίδα, μετά, έλα να μου πεις τι κατάλαβες!!!. Δηλαδή να μου εξηγήσεις πως συμβιβάζεις το πατρίς (στρατός) – θρησκεία !!! 😦
    Από την άλλη μεριά και η θρησκεία, αν και δεν μιλά για πατρίδες κλπ. αποτελεί μητέρα που γέννα και τρέφει την μισαλλοδοξία (μίσος για κάθε άλλη δόξα-ιδέα), δηλαδή μήτρα φασιστικών συμπλεγμάτων και συμπεριφορών, αλλά εσύ (φαίνετε από τα γραφόμενα σου), είσαι μακριά από τέτοιους συλλογισμούς…. 😉
    Συνεπώς όπως και πάρα πολλοί άλλοι, είσαι εγκλωβισμένος σε μια σχιζοφρενική κατάσταση!! βέβαια χρειάζεται πολύ συζήτηση, και προ παντός διάθεση, για να ξεκαθαρίσει το πώς και το γιατί είναι έτσι τα πράγματα… και νομίζω πως σε αυτό αν και τριπλαδόρος κουβεντομάστορας και λίγο υπερόπτης, είναι σωστός ο Duncan γιατί τα ψάχνει τα θέματα…… 😉

  34. Dionisis said,

    Ιανουαρίου 29, 2010 στις 4:08 πμ

    Όσο για το: «ποτέ θα γίνουμε άνθρωποι?»
    Θα σου έλεγα είμαστε άνθρωποι, στον βαθμό που προσπαθούμε να εκλογικεύουμε, ότι βλέπουμε, ακούμε αισθανόμαστε μαθαίνουμε …

  35. Μάνος said,

    Ιανουαρίου 29, 2010 στις 6:47 πμ

    Πραγματικά έχω την εντύπωση πως μιλάω με μεταλλαγμένες διανοήσεις εδώ πέρα.
    Μα γιατί μιλάμε ελληνικά? Γιατί κάποιοι έδωσαν την ζωή τους για να μπορούμε να τα μιλάμε ελεύθερα, δεν ήταν χριστιανοί αυτοί? τί ήταν μισαλλόδοξοι στρατιώτες?
    Γιατί μπορώ και είμαι Ορθόδοξος, και κάνω ελεύθερα το σταυρό μου, μπορώ και πηγαίνω στην Εκκλησία χωρίς να κρύβομαι..?
    Γιατί κάποιοι έδωσαν την ζωή τους. Δεν ήταν φασίστες, δεν ήταν αναρχικοί, δεν ήταν μισαλλόδοξοι. Έλληνες ήταν που αγαπούσαν την χώρα τους. Την αγαπούσαν και πότισαν τα χώματα της με το αίμα της αυτοθυσίας.
    Εγώ σαν Έλληνας μπορώ να αντιληφθώ τη θυσία τους..οφείλω ένα φόρο τιμής σε αυτούς, που πλήρωσαν την ελευθερία με το αίμα τους.
    Δεν έχουμε χάσει την ελευθερία μας γι αυτό δεν ξέρουμε τί σημαίνει να αγωνίζεσαι για αυτήν. Καθόμαστε ωραία και καλά στην ζεστασιά του σπιτιού μας σαν νεοέλληνες, και δεν εκτιμάμε τίποτα.

    Οφείλω να δώσω την ζωή μου και εγώ αν χρειαστεί, γιατί τα παιδιά μου θέλω να ζήσουν σε μια πατρίδα πρώτα-πρώτα και όχι σε μια σούπα που περιγράφετε εσείς, και δεύτερον να ζήσουν ελεύθερα.

    Γιατί δεν συνάδει το Χριστιανός με το Έλληνας? Το να αγαπάς τον εχθρό σου, δεν σημαίνει οτι θα τον αφήσεις να σε καταπατήσει. Ο Ελληνικός Στρατός έχει το δόγμα της άμυνας (μην ακούσω πάλι τα περί Μικράς Ασίας, και ήταν δικά μας χώματα που κατοικούσαν ακόμα ελληνικές οικογένειες, και ήταν λάθος στρατηγικής. Ποιός δεν κάνει λάθη? Μιλώ για το Δόγμα εδώ). Αντίθετα το μίσος σημαίνει επίθεση.
    Δεν θέλει πόλεμο η Ελλάδα. Δεν θέλω πόλεμο εγώ σαν χριστιανός, αγαπώ κάθε άνθρωπο στη γη. Το να είσαι χριστιανός δεν σημαίνει οτι δεν μπορείς να αγαπάς την πατρίδα σου. Την αγαπώ πολύ περισσότερο επειδή είμαι χριστιανός και θέλω να την προστατέψω από τους έσω αρχικά, τους χειρότερους εχθρούς του έθνους που την υποσκάπτουν, προσπαθούν να εξαλείψουν την ιστορική μας μνήμη, τα ήθη και τα έθη, την ταυτότητά μας, την εθνική συνείδηση. Θυμηθείτε και τα λόγια του Κίσινγκερ…είναι δυσκολοκυβέρνητος λέει ο ελληνικός λαός, ας τον χτυπήσουμε στη παιδεία και στη θρησκεία.. Εσείς είστε τα καμάρια του Κίσινγκερ με τις ωραίες ιδέες σας. Το να είσαι Χριστιανός σημαίνει ότι δεν έχεις άλλη ταυτότητα? Σημαίνει οτι δεν οφείλεις να υπερασπιστείς την ταυτότητα σου σε κάθε είδους απειλή και προσπάθεια αλλοίωσης, ώστε να γίνεις μια σούπα με όλους, και να μπορείς να κυβερνηθείς ευκολότερα?
    Τι λέτε ρε? είμαστε σοβαροί? Πού τα μάθατε αυτά.
    Αν θεωρείτε πως δεν υπάρχει έθνος, δεν υπάρχει καμία αξία για την οποία αξίζει να αγωνίζεσαι τότε ξαναλέω το πρόβλημά δεν είναι ο στρατός.
    Η Καινή Διαθήκη μιλάει για έθνη, και ταυτότητες. Αλλά γιατί θεωρείς πως δεν μπορείς να θεωρείς τον εαυτό σου Έλληνα, Τούρκο, Ιταλό κτλ. και να μπορείς να είσαι Ορθόδοξος? Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.
    Το να είσαι Έλληνας, δεν σημαίνει οτι μισείς κάποιον που δεν είναι έλληνας. Γιατί πρέπει να σημαίνει πως είσαι μισαλλόδοξος? Τι συλλογισμός είναι τούτος, καινούριος?

    «η θρησκεία, αν και δεν μιλά για πατρίδες κλπ. αποτελεί μητέρα που γέννα και τρέφει την μισαλλοδοξία (μίσος για κάθε άλλη δόξα-ιδέα)»
    Ποιά θρησκεία? Η Ορθοδοξία δεν είναι θρησκεία, δεν μπορώ να την αποκαλέσω έτσι…είναι απλά η αλήθεια, η Ορθή Δόξα, είναι η ζωή, δεν είναι φιλοσόφημα, ούτε κίνημα, ούτε ιδεολόγημα.
    Οπότε συμφωνώ με σένα οτι οι Θρησκείες έτσι όπως είναι χωρίζουν τους ανθρώπους, τους κάνουν να ανατινάζονται και να σκοτώνονται μεταξύ τους…τί θρησκείες είναι αυτές, είναι κολάσεις.

    «Συνεπώς όπως και πάρα πολλοί άλλοι, είσαι εγκλωβισμένος σε μια σχιζοφρενική κατάσταση!!»
    Αν όλα αυτά τα θεωρείς σχιζοφρένεια, τότε ναι, είμαι σχιζοφρενείς και είμαι υπερήφανος γι’αυτό. Εσείς όμως, το υγιές νοητικά σώμα του πλανίτη, όπως θεωρείς τον εαυτό σου, για πόσο θα είναι υγιές όταν θεωρεί πως μετά από αυτή τη ζωή δεν υπάρχει τίποτα, και υιοθετεί το χωρίς Θεό όλα επιτρέπονται? Όπως λέει και ο Duncan δεν υπάρχουν νόμοι. Καταργούνται τα πάντα έτσι. Μα αυτή είναι η πραγματική φυλακή, το να μην έχει Θεό ο άνθρωπος και να ζει στο σκοτάδι. Απλά θα χαθεί σε θεωρίες και φιλοσοφικές αναζητήσεις που δεν οδηγούν πουθενά.

    Άνθρωπος δεν γίνεσαι με τη λογική, μια στοιχειώδη εξάλλου έχουν και τα ζώα. Άνθρωπος γίνεσαι με την καρδιά, με την αγάπη, με τη συνείδηση.

  36. Duncan said,

    Ιανουαρίου 29, 2010 στις 1:31 μμ

    Φίλε Μάνο,

    Θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες ατελείωτες, αλλά η διαφωνία μας βασίζεται σε δύο βασικά σημεία:

    Σημείο πρώτο: Για μένα η αγάπη είναι εγωιστικό συναίσθημα. (Το οποίο παρενθετικά λατρέυω.)

    Για ποιο λόγο αγαπάει κάποιος, αν όχι για να αισθανθεί o ίδιος πληρότητα, να νοιώσει ότι ανήκει ή ότι προσφέρει, να αισθανθεί σημαντικός, να βρεί σκοπό στη ζωή του και γενικότερα να αισθανθεί καλύτερα? Αν η αγάπη μας έκανε να αισθανόμαστε άσχημα, κανείς μας δεν θ’ αγαπούσε. Κι ακόμα κι όταν η αγάπη πονά, υπάρχουνε διάφορα άλλα θετικά οφέλη που ισοσταθμίζουν και πολλές φορές υπερκερνούν τον πόνο. Την επιλέγουμε λοιπόν γιατί ΜΑΣ προσφέρει, όχι γιατί είμαστε «καλοί» άνθρωποι. («Καλός»: άλλη τρομακτικά υποκειμενική έννοια!). Συνεπώς, πρόκειται για ένα ακόμη εγωιστικό συναίσθημα.

    [Κι ακόμα κι όταν η αγάπη ωθεί κάποιον στην υπέρτατη θυσία, αυτή της αυτοκτονίας (για να σωθεί κάποιος άλλος), ακόμα και τότε είναι εγωιστική! Ο αυτόχειρας συγκρίνει ανάμεσα στον πόνο που θα του προκαλέσει η απώλεια του αγαπημένου του προσώπου και στον πόνο του θανάτου, και συμπεραίνει (υποκειμενικά) ότι ο πρώτος είναι πιο αβάσταχτος! Το ίδιο συνέβει φυσικά και με όσους πολέμησαν για την Ελλάδα – θεώρησαν ότι ο πόνος της σκλαβιάς είναι μεγαλύτερος από το θάνατο και γι’ αυτό δέχτηκαν να πεθάνουν. Αυτό δεν το κρίνω ούτε μεγαλειώδες, ούτε αποτέλεσμα δειλίας (επειδή απέφυγαν την πιο επίπονη κατάσταση). Ήταν απλά ΕΠΙΛΟΓΗ τους…]

    Και αληθινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η έννοια του εγωισμού είναι χρωματισμένη αρνητικά: Κάθε άνθρωπος έχει στη διάθεσή του μόνο το δικό ΤΟΥ μυαλό, μόνο τις δικές ΤΟΥ αισθήσεις και γενικότερα μόνο τη δική ΤΟΥ φύση για να αντιληφθεί το σύμπαν γύρω του. Η ερμηνεία τόσο των ανθρώπων όσο και του γενικότερου περιβάλλοντος του εξαρτάται αποκλειστικά από το δικό ΤΟΥ πρίσμα. Αυτό δηλαδή που νομίζει ο ίδιος ότι βλέπει, νομίζει ότι ακούει, νομίζει ότι αισθάνεται και νομίζει ότι καταλαβαίνει. Απ’ όσο ξέρουμε, ο κόσμος θα μπορούσε κάλλιστα να είναι απλά ένα δημιούργημα της φαντασίας του – όπως ακριβώς συμβαίνει σ’ ένα όνειρο. Και φυσικά, κάτι τέτοιο δεν μπορεί ούτε ν’ αποδειχθεί αλλά ούτε και ν’ απορριφθεί! Κι αυτό γιατί πολύ απλά ο άνθρωπος δεν μπορεί ποτέ να «βγεί» από τα όρια του ΕΑΥΤΟΥ του και του ΕΓΩ του, για να κρίνει αντικειμενικά.

    [Κι ακόμα κι όταν δηλώνει ότι «μπαίνει στη θέση κάποιου άλλου», αυτό που κάνει στην ουσία, είναι να παίρνει τη θέση ενός «ομοιώματος» που έχει κατασκευάσει ο ίδιος του ο ΕΑΥΤΟΣ για τον άλλο (το ομοίωμα είναι η υποκειμενική άποψη που έχει για τον άλλο). Έτσι τελικά εξακολουθεί να παραμένει στα όρια του ΕΓΩ του.]

    Σημείο Δεύτερο Η κάθε θρησκεία δεν είναι παρά μία υποκειμενική άποψη για την πραγματικότητα που την ενστερνίζεται μία αξιοσημείωτη μάζα ανθρώπινου πληθυσμού.

    Όπως ελέχθει και παραπάνω, ο άνθρωπος δεν μπορεί ποτέ να ξεφύγει από τα όρια του εαυτού του. Αυτό σημαίνει ότι η άποψη που έχει για την πραγματικότητα είναι μοιραία υποκειμενική. Κι επειδή όλες οι θρησκείες κατασκευάστηκαν από ανθρώπους, είναι κι αυτές υποκειμενικές.

    Εξ’ άλλου, αυτό που θεωρείς εσύ Ορθή Δόξα, ο μουσουλμάνος το θεωρεί Εσφαλμένη Δόξα και τούμπαλιν. Και εδώ ακριβώς βρίσκεται η τεράστια παγίδα! Γιατί είναι τελείως διαφορετικό να έχεις μία άποψη για την πραγματικότητα της οποίας όμως γνωρίζεις σε βάθος την υποκειμενικότητα (όπως κάνω εγώ) από το να πιστεύεις ότι κατέχεις την αλήθεια του σύμπαντος (όπως κάνεις εσύ, οι εβραίοι, οι χριστιανοί, οι μουσουλμάνοι κτλ.). Κι αυτό γιατί στην δεύτερη περίπτωση θα εξαπολύσεις κάθε βίαιο μέσο (όχι απαραίτητα σωματικό) να με αλλαξοπιστήσεις (πχ. «υποχρέωση θρησκευτικών μαθημάτων στα σχολία», «υβριστικά σχόλια σε blog» (Σου θυμίζει κάτι?), «σταυροφορίες», «Jihad» κτλ.), όταν εγώ την ίδια στιγμή θα παλεύω για την ελευθερία της σκέψης και της έκφρασης. Από κει και πέρα αντιλαμβάνεσαι πώς περνάμε στη μισαλλοδοξία στην οποία ορθώς αναφέρθηκε παραπάνω κι ο Διονύσης.

    [Παρεπιμπτόντως, οι Χριστιανοί είναι από τους πιο έντονα μισαλλόδοξους ανθρώπους που έχω συναντήσει γιατί για κάποιο λόγο αισθάνονται ότι όλοι εμείς οι άλλοι, ευθυνόμαστε για όλα τα κακά που συμβαίνουνε γύρω τους. Επίσης, γι’ αυτούς είμαστε «πλανημένοι» και αχάριστοι απέναντι στο Θεό τους, που μας τα δωσε απλόχερα όλα. Οπότε αισθάνονται την ευθύνη να μας πάρουνε από το χέρι και να μας επαναφέρουνε στον «ίσιο δρόμο» (Αυτό άλλωστε τους δίνει νόημα στη ζωή και γι’ αυτό συνεχίζουν να πιστεύουν!). Όπως ακριβώς κάνουνε και οι Μουσουλμάνοι αλλά και εσύ Μάνο!

    Παρακαλώ λοιπόν όπως κρατήσεις για πάρτη σου και έξω από την πόρτα μου μία τέτοια δογματική πίστη που κληρονόμησες από άλλους και που έχω ξανακούσει! Όσο για τις καταδικές σου απόψεις, πολύ ευχαρίστως να τις ακούσω (ειδικά τώρα που ξεπεράσαμε το στάδιο της κοπρολαγνείας!) Ευχαριστώ! ;-)]

    Και κάτι τελευταίο: Χριστιανισμός και Ελληνισμός είναι δύο τελείως αντικρουόμενες έννοιες.

    Η Χριστιανική θρησκεία είναι η θρησκεία των προβάτων, που κατασκεύασε τον Θεό και του ιερείς της κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση του Αυτοκράτορα. Είναι η ύπουλη θρησκεία που βαφτίζει κάθε πόλεμο «αμυντικό» (βλ. «Σταυροφορίες»), που χρωματίζει τελικά τον εγωισμό αρνητικά (προς όφελος της άρχουσας τάξης) και που ευθύνεται για την καταστροφή των αρχαιοελληνικών υπολειμμάτων στον ελαδικό χώρο υπό τις βασιλείες των «Μεγάλων» (μόνο από την Χριστιανική Εκκλησία και μόνο γι’ αυτό το λόγο!) Κωνσταντίνου και Θεοδοσίου κατά τον τρίτο αιώνα μ.Χ.

    Από την άλλη, η ελληνιστική θρησκεία, κατασκεύασε του Θεούς της κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση του ίδιου του ανθρώπου (με ανθρώπινες αδυναμίες και αξιοσημείωτες δυνάμεις). Κοινώς, για τους Έλληνες οι Θεοί δεν ήταν παρά ο ιδανικός άνθρωπος στον οποίο προσπαθούσαν να μοιάσουν (μία ιδέα που αργότερα παραποίησε κι η Χριστιανική θρησκεία σε αυτό που ονομάζει σήμερα με το έκτρωμα «Αυτοθέωση»). Ούτε δογματικές φαμφάρες (σταυρούς, λιβανηστήρια, νηστείες, επιτάφιους), ούτε μεγαλόστομες θεωρίες περί εξώκοσμου Θεού (οι Θεοί τους κατοικούσαν στον Όλυμπο), ούτε μεροληπτικός μονοθεϊσμός/αυτοκρατορισμός (ο πολυθεϊσμός τους είναι σύμβολο του μεγαλείου της εκάστοτε Ατομικότητας), ούτε περιοριστικές εντολες, ούτε τίποτα. Γι’ αυτούς, οι Θεοί είχαν απλά ένα συμβολικό χαρακτήρα και υπήρχαν εκεί για να δίνουνε μία πορεία (αυτή του ολοκληρωμένου ανθρώπου) στο λαό τους και για να διατηρούν τις κοινωνικές συνδέσεις. Ο ίδιος ο Σωκράτης την απομυθοποιεί στα κείμενα του, αλλά και τονίζει ταυτόχρονα την αναγκαιότητα της ύπαρξης της για τη «μάζα».

    Και για να σε προλάβω: Δεν είμαι οπαδός της Ελληνιστικής Θρησκείας (έχω την δική μου βαθύτατα προσωπική και δυναμικά μεταλλασόμενη θρησκεία) αλλά την θεωρώ σε άπειρα επίπεδα ανώτερη από όλες τις εβραϊκές θρησκείες (βλ. Εβραϊσμό, Χριστιανισμό, Μουσουλμανισμό).

  37. Dionisis said,

    Ιανουαρίου 29, 2010 στις 7:09 μμ

    Αγαπητέ Μάνο
    Λες ότι: «οφείλω να δώσω την ζωή μου και εγώ αν χρειαστεί, γιατί τα παιδιά μου θέλω να ζήσουν σε μια πατρίδα πρώτα-πρώτα και όχι σε μια σούπα που περιγράφετε εσείς, και δεύτερον να ζήσουν ελεύθερα»
    Λυπάμαι που δεν μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου, γιατί αντίθετα από σένα εγώ νομίζω, πως ζω σε μια «σούπα» όπου ο κάθε δήθεν γ….μα και δέρνει όπου και όσο μπορεί τους πολίτες αυτής της χωράς που ο κάθε τυχάρπαστος μεταξύ αυτών και οι εκπρόσωποι του θεού σου, αρπάζουν ότι και όσο μπορούνε, μια «σούπα» που εμείς και τα παιδία μας και τα παιδία των παιδιών μας…. είμαστε αυτοί που θα πληρώνουμε, εις αεί το μεγάλο και διαρκές φαγοπότι των «ταγών» του έθνους!!
    Λες ακόμη σαν επιχείρημα πως: «….κάποιοι έδωσαν την ζωή τους……» για ελευθερία προκοπή δημοκρατία…. εεεεεεε και για να κάνεις τον σταυρό σου. Και θαρρείς πως με κατατρόπωσες, θα σε ρωτήσω αν έλεγξες καλά το επιχείρημα σου? νομίζεις ότι ανταποκρίνεται σε έναν λογικό συνειρμό?
    Γιατί εγώ έχω την αίσθηση πως αδίκως θυσιαστήκανε αυτοί οι άνθρωποι ή τέλος πάντων να το πω κι αλλιώς, δεν θυσιαστήκανε για να διώξουνε τους τούρκους εξουσιαστές και στην θέση τους, να έχουμε τα ελληνικά, αμερικάνικα ευρωπαϊκά ….λαμόγια που μας κάθονται στο σβέρκο!!
    Για ποιο βόλεμα και ποια ελευθερία και ποια πατρίδα μας μιλάς? Εκτός και αν εσύ είσαι από εκείνους τους δήθεν, τους τυχάρπαστους τα λαμόγια ….
    Τα «ακλόνητα» πιστεύω σου τα έλεγξες? Θαρρώ πως όχι!!! Και αυτό φαίνεται εξετάζοντας τον τρόπο που προσπαθείς να τα υπερασπιστείς.
    Διαπιστώνω πως δεν τολμάς, να τα εκθέσεις σε δοκιμασία αλήθειας, δεν τα έχεις τεστάρει.
    Γιατί? Μα γιατί φοβάσαι!!! Φοβάσαι πολλά πράγματα….και κυρίως την αλήθεια και ας την αποκαλείς όπως θέλεις!!!
    Για παράδειγμα λες πως: «Η Ορθοδοξία δεν είναι θρησκεία, δεν μπορώ να την αποκαλέσω έτσι…είναι απλά η αλήθεια»
    Θα σε ρωτήσω λοιπόν αυτή η «ορθόδοξη αλήθεια» που εσύ επικαλείσαι, από πού απορρέει? Δεν απορρέει από την Βίβλο και την καινή διαθήκη? Αυτά δεν είναι τα θεμέλια της θρησκείας σου της πιστής σου? Από εκεί δεν έμαθες ότι γνωρίζεις για την τάχα ορθόδοξη αλήθεια? Άκου λοιπόν ποια είναι η αλήθεια σου:
    Πιστεύεις στην ιστορία, που λέει ότι ένα φίδι μίλησε με την γυναίκα και την έπεισε να φάει ένα μήλο!!! Και αυτό για σένα όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως ο Θεός έκανε τον Αδάμ και την Εύα και ύστερα από αυτούς τους δύο ως προϊόν αιμομιξίας αυξήθηκαν και πληθύνανε οι άνθρωποι! Και αυτό για σένα όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως λέει ψέματα η επιστήμη για την ύπαρξη «δημιουργία) της ζωής εδώ και κάποια εκατομμύρια χρόνια και λέει αλήθεια η βίβλος της θρησκείας σου, πως αυτά γίνανε και τελειώσανε πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια!!! Και αυτό για σένα όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως θεός σου έκανε τον κόσμο σε 6 (θεϊκές) ήμερες και από εκεί και περά αφού τα έκανε όλα τέλεια, (δηλαδή τελείωσε την δημιουργία), αναπαύτηκε!!!. Και αυτό για σένα, όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Φυσικά σε αφήνει αδιάφορο το γεγονός ότι η «δημιουργία» συνεχίζεται, δηλαδή ότι συνεχίζουν να γεννιούνται καινούργιοι αστέρες, ότι τα ειδή που υπάρχουνε στον πλανήτη μας είναι αποτέλεσμα «δημιουργίας» που και αυτή συνεχίζεται!! Και αυτό για σένα, όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως έγινε κάποιος κατακλυσμός και σκεπάσθηκε η γη από τα ύδατα!!! Και αυτό για σένα όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως αυτό έγινε για να τιμωρηθούνε οι άνθρωποι γιατί αμαρτήσανε, αλλά τα ζώα τι φταίγανε για να πληρώσουνε και αυτά? Και αυτό για σένα όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως η Μητέρα του Ιησού υπέστη άμωμη σύλληψη από τον πατερά Θεό και ύστερα αυτός ο ίδιος Θεός γεννήθηκε από αυτήν ως γιος!! Δηλαδή της ανωμαλίας το κάγκελο!! Και αυτό για σένα, όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως αυτός ο θεός είναι τρισυπόστατος Πατέρας γιος και άγιο πνεύμα ομοούσιοι και αδιαίρετοι αλλά ενώ είναι ομοούσιοι και αδιαίρετοι, εκ του πατρός εκπορεύεται ο γιος …… βγαίνει κάποιο λογικό συμπέρασμα από αυτά? Και αυτό για σένα, όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως θα αναστηθούνε οι νεκροί (προσδοκώ ανάσταση νεκρών και ζωή στους μέλλοντες αιώνες αμήν) Και αυτό για σένα, όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις την βίβλο όπου περιγράφει πως ο θεός σου κατέστρεψε τα Σόδομα και τα Γόμορρα γιατί οι κάτοικοι αυτών των πάλεων πέσανε στην αμαρτία της ελεύθερο- γαμίας…. Και ο Λοτ «αυτός ο Άγιος άνθρωπος» που ως ενάρετος σώθηκε κατ εντολή του θεού σου πήδηξε τις δύο κόρες του και έκανε παΐδια μαζί τους και αυτό ευλογήθηκε!!! Και αυτό για σένα, όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως ο Ιησούς που αναστάτωσε της συναγωγές συγκρουόμενος πρόσωπο με πρόσωπο με τους γραμματείς και φαρισαίους, ο Ιησούς που τον υποδεχτήκανε χιλιάδες λαού, στην Ιερουσαλήμ, ο Ιησούς που μαστίγωσε τους εμπόρους που μάλωσε εντός του ναού με τους ίδιους τους αρχιερείς, αυτός ο πασίγνωστος Ιησούς χρειαζότανε ένας Ιούδας για να τον φιλήσει, ώστε να ξέρουνε ποιον θα συλλάβει ο όχλος! Και αυτό για σένα, όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως ο Ιησούς πέθανε μπροστά σε χιλιάδες ανθρώπους και αναστήθηκε μπράτσα σε δυο (κολλητές του) γυναίκες!!! Και αυτό για σένα, όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως ενώ ι ιστορία του χριστιανισμού είναι γεμάτη από σφαγές και εξοντώσεις πριν από όλα τον ίδιων των χριστιανών που θεωρήθηκαν αιρετικοί αλλά και σφαγές επί σφαγών και αυτών που δεν θέλησαν να τον ασπασθούνε είναι ή θρησκεία της αγάπης!!! Και μάλιστα τιμώντας τους αρχισφάχτες όπως τον Ιουστινιανό και τον Θεοδόσιο… τους οποίους σου ανάφερε και ο… σαν άγιους!! Και αυτό για σένα, όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Πιστεύεις πως ο θεός σου, σου έχει βάλει δέκα εντολές από τις οποίες αν παραβιάσεις έστω και μία, τότε θα σε στείλει στην κόλαση όπου θα πονάς θα υποφέρεις θα καίγεσαι αιωνίως……….αλλά σε αγαπάει» Και αυτό για σένα, όπως και για κάθε χριστιανό είναι αλήθεια!!!
    Δεν πιστεύεις τίποτα απλός φοβάσαι αυτήν την τρομερή απειλή της εβραιο-χριτιανικής θρησκείας στην οποία σε προσηλυτίσανε και που συνοψίζεται σε δυο λέξεις αγαπά τον Χριστό ή κάηκες!!!
    Θα μπορούσα να γεμίσω πολλές σελίδες για τα παραμύθια και τα παράδοξα της πίστης σου…. Όσα λοιπόν υποστηρίζεις, είναι προφανές ότι δεν τα υπέβαλες σε λογική εξέταση !!!!!! αν το είχες κάνει, πολλούς από αυτούς τους ισχυρισμούς σου, θα τους είχες απορρίψει και δεν θα χρειαζότανε να τους δεις να κατακρημνίζονται από επιχειρήματα άλλων……
    Και έβγαλες κακομοίρη μου το πόρισμα, πως εμείς (οι άλλοι) είμαστε πλανεμένοι, λέγοντας πως: «Μα αυτή είναι η πραγματική φυλακή, το να μην έχει Θεό ο άνθρωπος και να ζει στο σκοτάδι. Απλά θα χαθεί σε θεωρίες και φιλοσοφικές αναζητήσεις που δεν οδηγούν πουθενά.»
    Ναι!!! είσαι κακόμοιρος, γιατί ενώ η φιλοσοφία και η επιστήμη σου λύνουνε συνεχώς, προβλήματα και σου περεχούνε τόσες ευκολίες, εσύ προσκυνάς τα είδωλα, τα παραμύθια και τις ανοησίες, και τον τάχα Θεό των δολερών τσοπάνηδων (αυτό ήτανε οι προφήτες της θρησκείας σου) δόλιοι, τσαρλατάνοι, φονιάδες, κλέφτες, μισαλλόδοξοι!!!!
    Άσε μας λοιπόν στην πλάνη και την περιπλάνηση μας και πίστευε στον Θεό σου, αγάπα τον όσο μπορείς γιατί αλλιώς κάηκες ;( 🙂

  38. dionisis said,

    Ιανουαρίου 30, 2010 στις 6:22 πμ

    Φοβικέ και φοβισμένε Μάνο,
    Αυτό σου λέει κάτι:«Δεν ελπίζω τίποτα δεν φοβάμαι τίποτα είμαι ελεύθερος»!!! 😦

  39. Μάνος said,

    Ιανουαρίου 30, 2010 στις 10:38 μμ

    Δεν θα μπώ καν στη διαδικασία να απαντήσω στον Διονύση.
    Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω λέει ο Χριστός.
    Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα λέει ο λαός.
    Δεν είμαι εδώ για να εξηγήσω βασικές αλήθειες ζωής και πίστεως.
    Καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ή να μην πιστεύει ό,τι και όπως θέλει.
    Είναι ελεύθερος αν θέλει να ανοίξει τα μάτια του, πριν ανοίξει το στόμα του και πετάει βατράχια. Και εγώ είμαι ελεύθερος να μην ρίξω το επίπεδο.
    Και δεν θα το κάνω.
    Ο Καζαντζάκης ήταν ελεύθερος όπως έλεγε. Τώρα τι είναι?

    http://www.oodegr.com/ Μπές εδώ και ρίξε μια ματιά στα ρητορικά σου ερωτήματα, ίσως βρεις τις απαντήσεις σου.

    Όσο για την Ελλάδα, είναι λάθος να την κρίνουμε επιδερμικά. Θεωρώ πως έχει τεράστιο όγκο ιστορίας και πολιτισμού. Δεν μπορείς να την κρίνεις μονοδιάστατα τύπου δελτίο ειδήσων star. Είναι πολυεπίπεδη και πολυδιάστατη ανα τους αιώνες, εμείς και τα λαμόγια τα οποία λες είμαστε μια κουκίδα στο χαρτι της ιστορίας της και όχι το σύνολο που την αντιπροσωπεύει. Και επιπλέον στα λαμόγια αναφέρεις και κάτι για την Εκκλησία, αυτό δεν το σχολιάζω. Δες τι θα γίνει σε λίγες ημέρες με την υπόθεση Βατοπεδίου και θα δείς ποιά είναι τα λαμόγια. Δεν μπορείς να τα γειώσεις όλα και όλους, ακολουθώντας την ίδια τακτική με την ζωή σου. Υπάρχουν και καλοί άνθρωποι, υπάρχουν και άνθρωποι που δεν είναι καλοί, παντού σε όλους τους τομείς. Αλλά είναι άνθρωποι. Δεν μπορείς να διαστρεβλώνεις τα πάντα όμως. Ναι για την πολιτική συμφωνώ, εμείς τους ψηφίζουμε όμως, εμείς απολαμβάνουμε τα ρουσφετάκια, και να που φτάσαμε. Πήγε ο Γιωργάκης στο Νταβός και γυρίζει Γκαβός, εκεί φτάνει η χάρη μας.

    Τώρα για τα υπόλοιπα που λες, είναι πολύ λογικό να τα θεωρείς παράλογα. Και είναι όντως, όλη η Ορθοδοξία είναι ενάντια στην ανθρώπινη λογική από την αρχή. Εδώ σε θέλω όμως..στα δύσκολα.
    Πώς είναι δυνατόν να καταλάβεις τα ακατανόητα για τους ανθρώπους?
    Πώς είναι δυνατόν να αναλογιστείς τα μυστήρια του κόσμου με ένα τόσο δα μικρό μυαλό? Δεν γίνεται φίλε μου να τα καταλάβεις με το μυαλό αν δεν τα καταλάβεις πρώτα με την καρδιά.
    Μην κλείνεις τα αυτιά σου στα σταινά πλαίσια της λογικής σου. Το ξέρω, δεν μπορείς παραπέρα, αλλά το μόνο που χρειάζεται είναι να μην είσαι προκατειλημένος. Ζήτα και θα σου δωθεί…
    Ρώτα τους Αγίου, και μην ανατρέξεις μακρυά, δες, μάθε, άκουσε για το Γέροντα Παίσιο, τον Γέροντα Πορφύριο και πολλούς άλλους που έζησαν και ζουν στις ημέρες μας, δες την ζωή τους, τα θαύματα που έκαναν και κάνουν.
    Μετά έλα να τα ξαναπούμε.

    Όσο για την αγάπη Duncan, δεν είναι εγωιστική. Καταλαβαίνω τι λες αλλά μπερδεύεις έννοιες. Όταν αγαπάς και δεν μπορείς να δώσεις τη ζωή σου για αυτόν που αγαπάς, τότε δεν τον αγαπάς αληθινά. Ναι είναι ωραίο συναίσθημα η αγάπη, το ποιό ωραίο πράγμα στον κόσμο είναι. Αλλά όταν είναι αγάπη. Δεν αγαπώ για μένα, αγαπώ εσένα για εσένα. Σε αγαπώ χωρίς να περιμένω αντάλλαγμα. Όταν δίνεις και δεν σε ενδιαφέρεις να πάρεις. Τότε αγαπάς. Όλα τα άλλα είναι πολύ ριχά συναισθήματα γιατί μπαίνει στη μέση το εγώ μας και μας κόβει τη φόρα.

    Αυτά είχα να πώ αγαπητή φίλοι, συνέλληνες και συνάνθρωποι κυρίως, γιατί έτσι σας θεωρώ.
    Δεν έχω να πω κάτι άλλο, γιατί έτσι κι αλλιώς δεν θα οφελήσει κάπου αυτός ο διάλογος. Το να έχεις την άποψη σου είναι καλό. Το να ακούς και άλλες απόψεις είναι ακόμα καλύτερο. Το να προσπαθείς όμως να επιβάλεις την άποψή σου και να μην ακούς τίποτα άλλο, καταντάει μονόλογος και σίγουρα δεν είναι επικοδομητικό.
    Δεν σκοπεύω να απαντήσω ξανά, παρότι…ναι θα δω τι θα γράψετε. Αλλά μετά θα ξεκαφιτσώσω το blog από τα αγαπημένα μου, που έχω να ομολογήσω πως ο τίτλος του είναι αρκετά έξυπνος. Μπράβο σε όποιον το σκέφτηκε. Το περιεχόμενο όμως…είναι λίγο εκτός θέματος, μου θυμίζει τον εαυτό μου σαν την προηγούμενη μέρα πριν πας να παρουσιαστείς στο στρατό που είσαι λίγο σαν βρεγμένη γάτα.. :p
    Ωραίες αναμνησεις όμως αποκτάς, αξίζει να πάτε και ας βγείτε και αντιρισίες. Είναι μια διαδικασία που αποτελεί πρόκληση για τον εαυτό σου, που νομίζεις οτι τον ξέρεις αλλά στην ουσία δεν γνωρίζεις κάποιες πτυχές του που ανακαλύπτεις εκεί. Είναι μια δοκιμασία που αξίζει να την ζήσει κάθε άνδρας, όχι για να γίνει άνδρας, αλλά για να εκτιμήσει πράγματα που ποτέ δεν φαντάστηκε πιο πριν γιατί τα θεωρούσε δεδομένα.
    Άντε καλή συνέχεια!

  40. Μάνος said,

    Ιανουαρίου 30, 2010 στις 10:45 μμ

    ΥΓ: συγνώμη για την ορθογραφία, αλλά γράφω με την τσίμπλα στο μάτι 🙂
    ciao amigos!

  41. Μάνος said,

    Ιανουαρίου 30, 2010 στις 11:12 μμ

    ΥΓ2: Όσο για το κοπρολάγνος, είδα έχεις κάνει ιδιαίτερη μνεία σε αυτόν τον φανταστικό κατάλογο που φτιάξατε (μόνο τι έκανε ο τούρκος την ώρα που τα έγραφες δεν ξέρουμε).
    Φυσικά δεν το σολιάζω, δικαιωματικά ο τίτλος εφόσον ασχολήθηκα και έγραψα σε αυτό το blog 🙂

    Αλλά δεν πειράζει καλή καρδιά και για μην ξεχνιώμαστε,
    Iyi gunler hayvanlar έτσι για να συνιθίζετε..

  42. dionisis said,

    Ιανουαρίου 31, 2010 στις 2:27 μμ

    Φίλε Μάνο
    Λες ότι «καθένας είναι ελεύθερος αν θέλει να ανοίξει τα μάτια του, πριν ανοίξει το στόμα του και πετάει βατράχια. Και εγώ είμαι ελεύθερος να μην ρίξω το επίπεδο».!!!!
    Το επίπεδο που επικαλείσαι είμαι βεβαίως πως αν μπορούσες θα το ανέβαζες αλλά στην πραγματικότητα, μιλάς για βατράχια, όσο και να θέλεις λοιπον, όσες φιλότιμες προσπάθειες και να κάνεις, το επίπεδο της συζήτησης με σένα θα παραμένει πολύ χαμηλό, γιατί πολύ απλά:

    1.Η παιδεία ενός δογματικού ανθρώπου δεν προσφέρεται, ο δογματικός (που είσαι) εφαρμόζει το: «ου με πείσεις κι αν με πείσεις»,
    Και εσύ εδώ μέσα, αυτό έκανες!! κατάθεσες τον δογματισμό του προσήλυτου και μάλιστα, έναν τόσο μισαλλόδοξο δογματισμό, όπως αυτό του εβραίο-χριστιανισμού!!
    Συνεπώς δεν συζητάς, δηλώσεις πίστεως κάνεις, δικαίωμα σου, αλλά, πρέπει να καταλάβεις πως ο κατάλληλος χώρος για αυτό, είναι η οι ναοί του εβραίο-χριστιανικού δόγματος, τους οποίους εσείς οι προσήλυτοι, κτίσατε (και συνεχίζεται…) πάνω στα συντριμμένα (από τα χέρια σας) έργα τέχνης των Ελλήνων !!!! και μιλάς για Έλληνες και για Ελλάδα?
    Και στην θέση των συντριμένων έργων τέχνης κτίσατε ναούς εβραίο-χριστιανικούς και προσκυνάτε τους άγιους πατέρες των εβραίων, Αβραάμ Ισαάκ Ιακώβ………… στο όνομα αυτών, προσεύχεστε, παντρεύεστε βαπτίζεσθε….. Και μιλάτε για Έλληνες και για Ελλάδα?
    Ποιοι? εσείς που σε κάθε ευκαιρία, ρίχνεται κατάρες και αναθέματα στους Έλληνες προγόνους? Όπως για παράδειγμα (σε λίγες μέρες θα σας δούμε να κάνετε για μια ακόμη φόρα), στην μεγάλη γιορτή του εβραίο-χριστιανισμού, την Κυριακή της Ορθοδοξίας»!!!!
    Ποιος λοιπόν κρίνει επιδερμικά την Ελλάδα λέγοντας παπαρολογίες? Βαρεθήκαμε να ακούμε από σας, τους καταχραστές του ονόματος Έλληνας Ελλάδα, να λέτε υποκριτικά διάφορα παρόμοια: «για την Ελλάδα, είναι λάθος να την κρίνουμε επιδερμικά. Θεωρώ πως έχει τεράστιο όγκο ιστορίας και πολιτισμού…. Είναι πολυεπίπεδη και πολυδιάστατη ανά τους αιώνες, εμείς και τα λαμόγια τα οποία λες είμαστε μια κουκίδα στο χάρτη της ιστορίας της και όχι το σύνολο που την αντιπροσωπεύει…..».
    Ποιος τα λέει αυτά? Εσύ που η εβραίο-χριστιανική σου παιδεία σε θέτει εκτός του «χάρτη» της Ελλάδας, εσυ που πατάς και φτύνεις μια Ελλάδα, την οποία ως εβραίο-χριστιανός σου επιβλήθηκε να αγνοείς ολωσδιόλου!!
    Αυτήν την Ελλάδα που, την ίδια στιγμή, αντιθετα με σένα, ο Duncan και όσοι ελληνικής και άλλης καταγωγής….. , την τιμούνε, γιατί ορθολογισμός, επιστήμη, φιλοσοφία και Ελλάδα – Έλληνας, είναι έννοιες ταυτισμένες!!!
    Με αλλα λογια αυτό που ποτέ, δεν θα μπορέσεις να γίνεις εσύ, με τα δόγματα και την ακλόνητη πίστη σου. Ετσι είσαι και θα παραμείνεις, ένας Νέο-έλληνας, δηλαδή, ένας αχταρμάς, ένα μίγμα, ρωμαίο-εβραίο-χριστιανού που τον κυριαρχούνε, αλλότρια, αήθη ήθη και έθιμα!!!

    2. όπως σου ξαναείπα, είσαι από εκείνους, που πριν να πούνε η γράψουνε κάτι, δεν το τεστάρουνε.
    Και τωρα προσπαθείς, να ξεμπλέξεις από αυτήν την συζήτηση, λέγοντας: «Δεν έχω να πω κάτι άλλο, γιατί έτσι κι αλλιώς δεν θα ωφελήσει κάπου αυτός ο διάλογος. (!!!!!) Το να έχεις την άποψη σου είναι καλό. Το να ακούς και άλλες απόψεις είναι ακόμα καλύτερο. Το να προσπαθείς όμως να επιβάλεις την άποψή σου και να μην ακούς τίποτα άλλο, καταντάει μονόλογος και σίγουρα δεν είναι εποικοδομητικό». Τι σοφιστείες είναι αυτές? Ποιος λέει πως για τον διάλογο υπάρχει μονό αυτή η οπτική και μάλιστα είναι σωστή?
    Για κάποιους άλλους, ο διάλογος αποτελεί πριν από όλα και πάνω από όλα, μέσο δοκιμασίας των απόψεων τους!!! και όχι λέω- λες και ο κάθε ένας κρατά την άποψη του!!! Συνεπώς (και σε ότι με αφορά…) δεν θέλω να σε πείσω απλώς συζητώ για να βάλω σε δοκιμασία τις απόψεις και τα επιχειρήματα μου, και φυσικά αν μου πεις ένα σωστό επιχείρημα, ευθύς αμέσως θα αλλάξω ή θα διορθώσω την άποψη μου.
    Εσύ μπήκες εδώ (και θα το κάνεις και αλλού..) για να επιβάλεις την άποψη σου!!! και όχι να την έκθεσης στην κρίση και την δοκιμασία των συνομιλητών σου!! Και φυσικά κατά το κοινώς λεγόμενο, την κάνεις με ελαφριά πηδηματάκια!!
    Με άλλα λόγια, ειδές πως είναι σε άλλο επίπεδο η συζήτηση και κατέφυγες σε εξυπνακισμούς τύπου, πήγαινε σε εκείνη την ηλεκτρονική σελίδα…… να πάρεις απαντήσεις. Στην πραγματικότητα, έτσι δηλώνεις την αβάσταχτη αδυναμία σου, να λειτουργείς σαν «κουρδισμένο πορτοκάλι»!!!
    Γιατί? Γιατί εγώ σε σένα απευθύνθηκα, σε σένα έθεσα τα ζητήματα και όχι εκεί που με στέλνεις… συνεπώς αν δεν μπορείς ή δεν ξέρεις να απαντήσεις, παραδέξου το αυτό δεν βλάπτει…καλό κάνει!!!
    Γιατί όταν λες στον συνομιλητή σου, θα σου φέρω και τους «προσυλητιστές μου», να σου εξηγήσουνε…. αυτοϋποτιμάσαι και θα σου πω το εξής, για να καταλάβεις το γελοίο μιας τέτοιας πρότασης: στην πρόταση σου να επισκεφτώ την τάδε…. Ιστοσελίδα, σου αντιτείνω πήγαινε στην δείνα…. ιστοσελίδα ή πήγαινε στην τάδε ….. την βιβλιογραφία, να πάρεις τις απάντησης, έναντι των απαντήσεων τις ιστοσελίδας που προτείνεις!!! Κατάλαβες?
    Εσύ λοιπόν, μπήκες σε μια συζήτηση, εδώ μέσα και διαπίστωσες πως η συζήτηση σε υπερβαίνει, δηλαδή αδυνατείς να ανταποκριθείς, αφού δεν μπορείς και είναι λογικό να συνεχίσεις εις αεί, αποφεύγοντας τα επιχειρήματα των συνομιλητών και κυρίως δεν μπορείς να κάτσεις και να σκεφτείς, έστω κάποια επιχειρήματα… καλά κάνεις και αποχωρείς, αλλά την αδυναμία σου μην την φορτώνεις στους άλλους!!!!.
    Και τέλος Φοβικέ και φοβισμένε Μάνο:
    Δεν περίμενα να βεβαιώσεις τόσο άμεσα τους χαρακτηρισμούς, που σου αποδίδω (Φοβικέ και φοβισμένε) γιατί ακριβώς αυτό κάνεις λέγοντας: «Ο Καζαντζάκης ήταν ελεύθερος όπως έλεγε. Τώρα τι είναι?»

    Είναι αυτό ακριβώς που φοβάσαι, νεκρός!!!

    Είναι αυτό που δεν μπορείς να παραδεχθείς, πεθαμένος!!!

    Και δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει με κανέναν μεταφυσικό ή άλλο τρόπο!!!
    Όπως δεν θα υπάρξεις και συ, όπως δεν θα υπάρξει ούτε η γη ούτε ο ήλιος, όλα μα όλα έχουνε χρονικό ορίζοντα και όλα μεταλλάσσονται, μετουσιώνονται και δεν συνεχίζει η ύπαρξη τους, με κανένα μεταφυσικό ή άλλο τρόπο!!!
    Και ενώ όλα υπόκεινται στην απόλυτη εξουσία της φύσης, εσύ κατεργάρη μου, προτιμάς να παραμυθιάζεσαι, με την ιδέα οτι θα διαιωνίσεις το εγώ σου για πάντα?
    Φουκαρά Μάνο, σου πουλάνε τόπους χλοερούς – τόπους αναψύξεως και παράδεισους, επενδύοντας στον φόβο σου, στον φόβο του θανάτου!!!!!
    Πρέπει να σου πω πως με εναν τρόπο, έλληνας είναι αυτός, που μπρος στον θάνατο αρνείται να παρηγορηθεί με φύκια και μεταξωτές κορδέλες!!
    Αλλά τι μπορεί να ξέρει ένας προσήλυτος εβραίο-χριστιανός από Έλληνες και ορθολογισμό?

    Υ.Γ. εγώ φιλέ Μάνο πήγα στον στρατό και υπηρέτησα και κοντά 29 μήνες μαζί με την εφεδρεία και τις φυλακές, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως θα συμμετείχα ενεργά σε έναν πόλεμο.

    Αγαπητέ Duncan σχετικά με το θέμα αυτό που συζητάμε έχει μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη ο Ρένος Αποστολίδης στο: http://www.youtube.com/watch?v=TVwMlMiiCqI&feature=related

  43. Μάνος said,

    Ιανουαρίου 31, 2010 στις 4:18 μμ

    Χειροκρότημα..κλαπ κλαπ…

    «Η παιδεία ενός δογματικού ανθρώπου δεν προσφέρεται, ο δογματικός (που είσαι) εφαρμόζει το..»

    γιά μισό, το να με χαρακτηρίζεις δογματικό και να είσαι και κάθετος, αυτομάτως δεν γίνεσαι και εσύ δογματικός?

    Είσαι ένας αρχαιολάγνος, αναφέρεις 40 φορές τη λέξη «εβραίο-χριστιανισμός», με αυτό δείχνεις οτι αυτοί που σου έκαναν πλύση εγκεφάλου δεν έχουν καταφέρει να σε μορφώσουν αλλά να σε παραμορφώσουν κάνοντάς σε φανατισμένο. Ο φανατισμός δεν είναι παιδεία τραγωδέ, βάλε το καλά στο κεφαλάκι σου. Δεν στο έχουν μάθει καλά το ποίημα. Πήγαινε να κάνεις καμιά θυσία σε κανένα τράγο της αρχαιότητας αρχαιολάγνε, μπορεί να σταθείς τυχερός και να μην σε φάει, να σε βιάσει απλός.

    Νομίζεις οτι αψηφάς το θάνατο, στην ουσία οι μαλακίες που λες είναι σαν να βλέπω ένα σκατόγερο με το ένα πόδι στον τάφο να μοιρολογεί οτι δεν σκιάζεται το θάνατο. Μα φυσικά δεν τον σκιάζεσαι όταν είσαι ήδη νεκρός.

    Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ δεν βασίζεται ούτε στο θάνατο ούτε στο φόβο, αλλά στη ΖΩΗ και στην ΑΓΑΠΗ. Δεν θα πω τίποτα παραπάνω, γιατί δεν με ενδιαφέρει να θέσω τα τις πίστης μου έμπροσθεν των χοίρων μην τυχών καταπατήσουσιν αυτά. Μην τυχόν γενικεύσετε τη σούπα που έχετε στο κεφάλι σας. Δεν μπορείς κατάλαβέ το. Δεν υπάρχουν ικανά επιχειρήματα να σε βγάλουν απ το βούρκο στο οποίο βρίσκεσαι προσκυνώντας αρχαία πέη.

    Μου λες πως θέλεις να κάνουμε συζήτηση, πολιτισμένα με υψηλό επίπεδο.
    Πριν από αυτό το μήνυμα, πριν δηλαδή με βγάλεις εκτός ορίων δες αν ποτέ σε χαρακτήρισα σε προσωπικό επίπεδο με κάποιο κοσμητικό επίθετο. Δες τώρα πόσες φορές μην μπορώντας να βρεις επιχειρήματα με αποκαλείς φοβικό και φοβισμένο, φουκαρά και δεν ξέρω και γω τι άλλο και ο άλλος με χαρακτήριζε κοπρολάγνο. Αρχίζεις με το «φίλε» έτσι για προκάλυμα και μετά ανοίγεις τον οχετό σου, αν γράφεις κάτι που δεν το εννοείς γιατί το γράφεις? Γιατί όπως το περιτύλιγμα έτσι και ο λόγος σου είναι δίχως περιεχόμενο, βλέπεις το youtube δεν αποτελεί κατάλληλο μέσω επιμορφώσεως πλέον για να αντλείς τις «ιδέες» σου και τις έτοιμες ατάκες που σας ταΐζουν ψωμοτύρι όπως «εβραιοχριστιανισμός», γκρέμισμα ναών κτλ.

    Είσαι άξιος λύπησης, είσαι τόσο χρονών και δεν έχεις βρεί ακόμα νόημα στη ζωή σου ξεσκαλίζοντας τα ερείπια, ατενίζεις στο μέλλον προς τα πίσω, ζώντας σε μια κενοδοξία της αρχαιότητας. Σε ένα άλλο κόσμο, με τετριμμένες φιλοσοφίες και σκονισμένες αντιλήψεις. Δεν ανοίγεις τα μάτια σου, κλείνεις τα αυτιά σου και το μόνο που κάνεις είναι να ανοίγεις το στόμα και όποιον πάρει ο χάρος.

    Αποχωρώ από τη συζήτηση όχι γιατί φοβάμαι άθλιε λαοπλάνε, αλλά γιατί σε σιχάθηκα. Δεν μπορώ να ανταλλάζω απόψεις που μυρίζουν τη χωματίλα χιλιετιών, και βρίσκονται μισογκρεμισμένες σε χαλάσματα μέσα στη γη.

    Όπως σου είπε δεν με νοιάζει να πιστεύεις σε όποιο αρχαιολάγνο θέλεις, δεν με νοιάζει να προσκυνάς ό,τι θέλεις, αλλά δεν ανέχομαι να θίγεις τα πιστεύω μου όπως δεν έκανα και εγώ μέχρι πριν από αυτό το μήνυμα. Είναι πολύ άσχημο όταν δεν έχεις επιχειρήματα να προσπαθείς να επιτεθείς σε κάτι για να έχεις λόγω ύπαρξης. Και εσείς αυτό κάνετε. Πέρα απ το να ασχολείστε με τον «εβραιο-χριστιανισμό» όπως λες και ξαναλές τί άλλο κάνετε, τι λόγο ύπαρξης έχετε? Δημοκρατία έχουμε, βγες και προσκύνα ότι γουστάρεις, μην ασχολείσαι μαζί μας, αναζητώντας λόγο να υπάρχεις.

    Κατάλαβες «φίλε»??
    Με τις ιδέες σου όχι μόνο τον ελληνικό πολιτισμό ντροπιάζεις αλλά και τον αρχαίο που ήταν ανοιχτός στις νέες θρησκείες και υποδέχτηκαν με χαρά τον απόστολο που ήρθε να μιλήσει για τον «άγνωστο» Θεό, αλλά και την νεότερη ιστορία της Ελλάδας με την μεγάλη ακμή του Βυζαντίου και της Ορθοδοξίας η οποία αποτέλεσε κοιτίδα αναγέννησης. Είσαι ένας γέρο-νεοέλληνας που έχει προσκολλήσει στο σκοτάδι του παρελθόντος, ούτε καν στη μεγάλη του δόξα. Είσαι σαν τις κωλόμυγες που βλέπουν ένα λουλούδι με μια κουτσουλίτσα μικρή πάνω και πάνε και κάθονται στην κουτσουλιά αψηφώντας την ύπαρξη του λουλουδιού.

    Το ζητούμενο λοιπόν δεν είναι οτι δεν θα κάνουμε διάλογο, αλλά οτι δεν μπορώ να σε ακούω να εκτοξεύεις κατηγορίες, μην μπορώντας να κάνεις διάλογο. Δικαιολογώντας τις αδυναμίες σου με επίθεση εναντίων μου, η οποία σου έμαθαν πως είναι η καλύτερη άμυνα.

    Κάτσε εδώ μαζί με τον Duncan Που είναι μια χαρά παλικάρι και ξέρει να συζητά και να μιλάει πολιτισμένα σε αντίθεση με σένα, αλλά δεν σε αφορά εσύ κάνεις τέλειο μονόλογο, δεν σου έχουν μάθει να ακούς τις απαντήσεις παρά να αμολάς τα στερεότυπά σου τις παγιωμένες σου ατάκες κατηγορώντας και θίγοντας, λέγοντας το διάλογο.

    Άντε γεια λοιπόν και καλές ανασκαφές.

    Υ.Γ: άρχισε να σκάβεις από την διαστρεβλωμένη παιδεία και συνείδησή σου.

  44. Duncan said,

    Ιανουαρίου 31, 2010 στις 5:13 μμ

    Αγαπητέ Duncan σχετικά με το θέμα αυτό που συζητάμε έχει μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη ο Ρένος Αποστολίδης στο: http://www.youtube.com/watch?v=TVwMlMiiCqI&feature=related

    Σύντομο μονολεκτικό σχόλιο: Καταπέλτης!

    Το ζήτημα είναι να ζήσεις αυτό που είσαι, όχι να πεθάνεις γι’ αυτό που είσαι… (Αυτογνωσία)

    Είναι ήττα ο θάνατος όταν δεν είναι αυτόβουλος! (Προσωπική επιλογή/Ελευθερία)

    Το να σταθείς ήρωας πολέμου είναι φιλοδοξία, χειροκροτημάτων εκζήτηση, είναι ασυνέπεια εις βάθος. (Κεκαλυμμένος εγωισμός)

    Το τι είσαι ή τι δεν είσαι είναι ολότελα άσχετο με το τι θα υποχρεωθείς να πεις ή να πράξεις. (Κοινωνική επιβίωση)

    Τίποτα στον κόσμο αυτό δεν είναι ισχυρότερο από την ερμητικά κλειστή προσωπική συνείδηση του ενός! (Ειλικρινής εγωισμός)

    Τα κείμενα του (όπως και αυτά του Νίτσε) είναι ωδή στο μεγαλείο της ανθρώπινης ατομικότητας και διαφορετικότητας! (Προσοχή: Άλλο ατομικότητα και άλλο ατομικισμός . Ο ατομικιστής δεν θα λάμβανε ποτέ υπ’ όψιν του τα υπόλοιπα δύο δισεκατομμύρια κόσμου ( 😀 ), όπως έκανε ο Αποστολίδης κατά τη διάρκεια του εμφυλίου…)

  45. dionisis said,

    Φεβρουαρίου 1, 2010 στις 4:16 πμ

    «Φίλε» Μάνο,
    Βλέπεις έβαλα εισαγωγικά, και σε παρακαλώ καλε μου άνθρωπε, συγχώρεσε την επιπολαιότητα και την απρονοησία μου, να μην βάλω μπροστά από την λέξη «φιλέ» την λέξη «υποψήφιε»… γιατί έμελε να διαπιστωθεί αν και κατά πόσο υπάρχουνε οι προϋποθέσεις
    Γιατί πραγματικές φιλίες δεν κτίζουνε ποτέ οι άνθρωποι που προβάλουνε σαν αλήθεια και φως …. στις φαντασιώσεις και τα δόγματα τους, και ειδικά οι προσήλυτοι στην εβραίο-χριστιανική θρησκεία, οι οποία μέσο των διδαχών και δογμάτων της, τους σπρώχνει να αποδεχθούνε, έναν εντελώς ατομικό δρόμο μεταφυσικής σωτηρίας! Η ιδέα αυτή σε κοινωνικό επίπεδο, και απλά ελληνικά σημαίνει ο κάθε ένας για την πάρτη του!!! Και με ιδιοτελές αντάλλαγμα την μετάβαση στον αιώνιο παράδεισο!!!!
    Ναι δεν κτίζουνε πραγματικές φιλίες οι υποκριτές, αντίθετα κτίζουνε στέρεες φιλίες όσοι αναζητούνε την γνώση στο έδαφος της φυσικής πραγματικότητας. Που σημαίνει ότι αποδέχονται την πρόκληση, μιας διαρκούς αναζήτησης της γνώσης, χωρίς να εφησυχάζουνε ούτε στα πιστεύω, αλλά ούτε στα ξέρω γνωρίζω!!
    Φίλοι λοιπόν μπορούνε να είναι (σε όλο τον κόσμο και μεταξύ όλων των φιλών και των εθνών). μονό όσοι συναντούνται στην διαδικασία της αναζήτησης και όχι στο αποτέλεσμα της, που μπορεί να είναι η πιστή ή η τελειωμένη «γνώση». Ναι μονό αυτοί είναι φίλοι, ακόμη και όταν δεν γνωρίζονται, γιατί αυτοί πάντα αφήνουνε ανοιχτό το ενδεχόμενο της σχετικής γνώσης της πραγματικότητας και άρα αυτούς δεν τους κατέχει, ούτε έπαρση, ούτε αλαζονεία ούτε κακός εννοούμενος εγωισμός ούτε ματαιοδοξία.
    Και στο σημείο αυτό θα πω πως, πάντα μα πάντα, με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι οι επιστήμη με τα τόσα αποδεδειγμένα επιτεύγματα της, ποτέ δεν ισχυρίζεται την απόλυτη αλήθεια, με εντυπωσιάζει που ακόμη και όταν έχει όλες τις αποδείξεις για μια εφαρμοσμένη και αναντίρρητη γνώση, εξακολουθεί να αμφισβητεί και να ψάχνει το παρά πέρα…..
    Και να συμπληρώσω ότι αντιθέτως νιώθω αποστροφή που φτάνει ως την σιχασιά, για αυτούς τους επιπόλαιους (τύπου Μάνος) που μπορούνε να ισχυριστούνε όλες τις ανοησίες του κόσμου, σαν αλήθειες, πχ το φίδι μίλησε στην γυναίκα (βίβλος) χωρίς να αισθάνονται καμία ανάγκη απόδειξης!!!! Και επαιτούνε και σεβασμό στις παπαρολογίες τους!!! Ναι σέβομαι την παραδοχές σου, όμως ως εκεί που δεν μου τις πετάς στην μούρη σαν απόφθεγμα σοφίας και βεβαιουμένης γνώσης.
    Γιατί για μένα αυτή είναι η μεγαλύτερη η απόλυτη ύβρη, δηλαδή να με συμβουλεύεις (και στην κυριολεξία να απαιτείς) να δεχθώ ως αλήθεια και φως…. τις ποιο απίθανες μ@#$%ες χωρίς να είσαι σε θέση να μου εξηγήσεις τίποτα και από πάνω να μου το παίζεις και υπερόπτης. Με το συμπάθιο ρε Μανό, αλλά αν αυτό δεν είναι η απόλυτη ύβρης τότε όλα τα αλλά είναι απλές παραινέσεις.
    Γι αυτό μην διαμαρτύρεσαι πως σε βρίζουνε γιατί είσαι εκτεθειμένος ανεπανόρθωτα και μονό αν μπεις στον κόμπο να αποδείξεις το λογικό των παραδοχών σου, θα σου ζητήσω συγγνώμη για όλους τους χαρακτηρισμούς που σου απέδωσα, αν δεν το κάνεις τότε καλώς σου ανταπόδωσα σε όσο προσβλητικά έγραψες…. Και θα δώσω και ένα δείγμα της καμπουριτσας σου, σταχυολογώντας μερικές από τις εβραίο-χριστιανικής αβρότητας, πολιτισμένες ατάκες σου:
    «Πίστεψέ με αγαπητέ φίλε… θα είναι καλύτερα για όλους να μην πας, θα θρηνούσαμε πολλούς αυτόχειρες αν άρχιζες και εκεί μέσα να χαράζεις “το χάρτη” της φιλοσοφίας σου».
    «Πραγματικά έχω την εντύπωση πως μιλάω με μεταλλαγμένες διανοήσεις εδώ πέρα».
    «Τι λέτε ρε? είμαστε σοβαροί? Πού τα μάθατε αυτά».
    «Ο καθένας είναι ελεύθερος αν θέλει να ανοίξει τα μάτια του, πριν ανοίξει το στόμα του και πετάει βατράχια»
    Και συνιστώ, την ανάγνωση ολόκληρου του σχόλιου 43 όπου έχουμε ένα καταπληκτικό δείγμα, εβραίο-χριστιανικής μισαλλοδοξίας. κατά των Ελλήνων από έναν γενίτσαρο που καταχράται το όνομα Έλληνας!!!
    Και βέβαια δεν μπορώ να αντισταθώ και να μην ξεσκεπάσω τον υποκριτή παραθέτοντας και μερικές ατάκες του, περί εβραιοχριστιανικής αγάπης για μας τους πλανημένους εν χριστό αδελφούς:
    «Αγαπητοί μου αδερφοί,(πολύ σικ) αγάπη είναι να δίνεις, όχι να παίρνεις, δεν αγαπάς για σένα, δεν αγαπάς εγωιστικά, αλλιώς αυτό δεν είναι αγάπη».
    «Όταν αγαπάς και δεν μπορείς να δώσεις τη ζωή σου για αυτόν που αγαπάς, τότε δεν τον αγαπάς αληθινά. Ναι είναι ωραίο συναίσθημα η αγάπη, το ποιό ωραίο πράγμα στον κόσμο είναι. Αλλά όταν είναι αγάπη. Δεν αγαπώ για μένα, αγαπώ εσένα για εσένα. Σε αγαπώ χωρίς να περιμένω αντάλλαγμα. Όταν δίνεις και δεν σε ενδιαφέρεις να πάρεις. Τότε αγαπάς».
    «Φίλοι μου καλοί μάθετε πως αν καθένας λειτουργεί εγωιστικά το σώμα της κοινωνίας μας θα αρχίσει να μην λειτουργεί σωστά, θα αρρωστήσει….και ήδη αρρωσταίνει. Αργοπεθαίνει».
    Τώρα σε ότι με αφορά:
    Θα ξεκαθαρίσω πως όσο φλιτζανάδες βλέπω τους εβραίο-χριστιανούς, άλλο τόσο βλέπω και τους νέο παγανιστές, αλλά με μια διαφορά, τους δεύτερους του θεωρώ εν δύναμη επικινδύνους, ενώ τους πρώτους τους υφίσταμαι καθημερινά με ότι συνεπάγετε αυτό, εξουσιασμό, καταχρήσεις, σκάνδαλα, ομοφυλοφιλικά παιδεραστία, αφαίμαξη οικονομικών πόρων σε βάρος του προσηλυτισμένου ποιμνίου, αλλά και σε βάρος των υπολοίπων μην χριστιανών!!! ας πληρώσουνε τους παπάδες μοναχά αυτοί που τους χρειάζονται και όχι να μισθοδοτούνται μέσα από τα έσοδα του κράτους στα οποία συμβάλουνε και οι μη χριστιανοί!!! Και μιλάς για ελευθερία σεβασμό της προσωπικότητας και δημοκρατία την στιγμή που με υποχρεώνεις να πληρώνω τα ρημάδια της ρασοφόρου συμμορίας!!!

    Και θα ξεκαθαρίσω ακόμη πως, χρησιμοποιώντας την λέξη «Εβραίο-χριστιανισμός – εβραίο-χριστιανός κλπ ». αποδίδω σωστά, αυτό που είναι ιστορικά και πραγματικά ο χριστιανισμός, γιατί πρόκειται για εβραϊκή κατασκευή: α)οι δημιουργοί του χριστιανισμού είναι αποκλειστικά εβραίοι (Ιησούς και μαθητές) και β) την εβραϊκή παράδοση που υιοθέτει στο σύνολο της την «Παλαιά Διαθήκη».
    Βέβαια το να αποκαλύπτεις την εβραϊκή ταυτότητα, των χριστιανών, είναι κάτι που δεν μπορούνε να το ανεχθούνε, ούτε να σου το συγχωρέσουνε με τίποτα, είτε είναι Γάλοι είτε Γερμανοί, Έλληνες…. Και βέβαια αυτός είναι ένας λόγος που, μαζί με την μισαλλοδοξία την οποία καλλιεργεί αυτή η θρησκεία, εξηγεί το μίσος που οι χριστιανοί τρέφουνε κατά των εβραίων.
    Στην πραγματικότητα δεν μισούνε τους εβραίους γιατί σταυρώσανε τον Χριστό τους, αλλά τους μισούνε γιατί τους προσηλυτίσανε, σε έναν ιμιτασιόν σε έναν τροποποιημένο εβραϊσμό. Έτσι η τάχα χριστιανική αγάπη, δεν αποτελεί παρά την προβιά προβάτου που φορά ο λύκος, είναι η βιτρίνα ή μεταμφίεση, προκειμένου να εξαπατηθούνε τα υποψήφια θύματα . Όλα τα περί αγάπης πάνε περίπατο, (όπως ακριβώς είδαμε στα αποσπάσματα και στο σχόλιο 43) εκεί βγαίνει στην επιφάνια, η μισαλλοδοξία της εβραϊκής παράδοσης, με την οποία δηλητηριάστηκε και ο Φοβικός και φοβισμένος Μάνος. Ναι!!! μόλις σκαλίσαμε την επιφάνια του νέο- Έλληνα, δηλαδή του τάχα Έλληνα!!! Αποκαλύφθηκε ο άλλος, ο μισαλλόδοξος Εβραίος!!! Αυτός που κρύβεται κάτω από την προβιά του Έλληνα, και σε κάθε ευκαιρία στρεβλώνει –λοιδορεί- βρίζει …. την ελληνική παράδοση και τους Έλληνες!!! Να σαι καλά βρε Μάνο με τις αμετροέπειες σου. Εύχομαι τα καλύτερα στις περί σκατολαγνίας φιλοδοξίες σου σε αυτόν τον τομέα διαβλέπω ένα λαμπρότατο μέλλον !!
    Dionisis: ένας κατά Μάνο: «φανατισμένος» – «σκατογέρος με το ένα πόδι στον τάφο» που όμως σκιάζεται το θάνατο, αλλά δεν φενακίζεται, με εβραίο-χριστιανικές παπαρολογίες, για μεταθανάτιες παροχές, σε τόπους χλοερούς, τόπους αναψύξεως και αλλά ιδιοτελή ανταλλάγματα!!

  46. Nevermind said,

    Φεβρουαρίου 2, 2010 στις 10:22 πμ

    «Βέβαια το να αποκαλύπτεις την εβραϊκή ταυτότητα, των χριστιανών»
    Δεν με νοιάζει τί ταυτότητος είναι ο Χριστός, σημασία έχει οτι ειναι ο Χριστός. Δες πόσο ριχά αντιμετωπίζεις την αλήθεια. Πιστεύεις πως αν πεις εβραίο έναν χριστιανό τον ένοιαξε?γιατί?σου έχουν μείνει χιτλερικά κατάλοιπα, ή μήπως είσαι ρατσιστής? Για πες όμως έναν εβραίο χριστιανό να δούμε πως θα αντιδράσει..Μήπως λοιπόν χάνεται ο συνεκτικός δεσμός της σκέψης σου, μήπως έχει ριχά κενά και πολύ παπαγαλία χωρίς ουσία.

    Ας είναι δεν θα συνεχίσω. Με το να κάνω διάλογο μαζί σου, σημαίνει για τους τρίτους πως αυτά που λες, παραδέχομαι πως έχουν έστω και μία υποψία σοβαρότητας για να κάτσω να στα ανεραίσω. Δεν έχουν όμως. Δεν με ενδιαφέρει να κοντραριστώ μαζί σου. Καλός ή κακός έχεις τις απόψεις σου και εγώ τις δικές μου. Καλός ή κακός και οι δύο είμαστε αδιάλλακτοι. Σε μια διαμάχη ποτέ δεν φταίει μόνο ο ένας. Γι’ αυτό φεύγω, και φεύγω ντροπιασμένος γιατί δεν μπορώ να ελέγξω το θυμό μου ακούοντας κάποιες παρωδίες. Εγώ φταίω βέβαια που κάθομαι και τις ακούω. Έριξα το επίπεδο και έπεσα χαμηλά. Έχεις δίκιο που μου λες πως δεν συμπεριφέρθηκα σωστά, αλλά για ότι είπα δεν μου φταίει κανείς άλλος παρά εγώ. Δεν μου φταίει το οτι είμαι Χριστιανός. Το τι είμαι δεν αντιπροσωπεύει το τι λέω και κάνω όπως σωστά λέει o Duncan. Είναι άτοπος συλλογισμός από το μερικό να περάσεις έτσι απλά στο γενικό βγάζοντας συμπεράσματα και γενικεύοντας. Αυτό θα έπρεπε να το ξέρεις εσύ που πιστεύεις πως ερευνείς και αναζητάς. Θα μπορούσα και εγώ γενικεύοντας να πω πως η κατηγορία τύπου Διονύσης είναι άντε γειά..αλλά έχω μάθει να μην βάζω ταμπέλες. Καθένας είναι ξεχωριστός και μοναδικός. Δεν με νοιάζει τι λες για μένα, η για την πίστη μου. Θα ήμουν πολύ ανόητος αν περίμενα να ανακαλύψω την πίστη μου μέσω ενός blog και δη μέσω κάποιου που βρίζει και ορίεται, λέγοντας εμένα μισαλλόδοξο. Λοιπόν νομίζω πως πριν απαντήσεις πρέπει να βάλεις ένα καθρέπτη μπροστά σου και να του πεις οτι είχες σκοπό να μου γράψεις. Όπως έκανα και εγώ συνειδητοποιώντας πως τελικά είμαι πιο χαμηλά απ ότι πίστευα, και κάθε δευτερόπλεπτο εδώ με ρίχνει κι άλλο. Όχι γιατί μου φταις εσύ ή ο ένας και ο άλλος, αλλά γιατί συνειδητοποιώ την γύμνια μου, χάνοντας την ψυχραιμία μου και πέφτοντας συνεχώς στην παγίδα να απαντήσω και να συνεχίσω κι άλλο το παρατράγουδο. Οι παλιοί λέγανε όποιος δεν θέλει χτύπους, στο χαλκιδιό δεν πάει. Έτσι λοιπόν και εγώ, έσφαλα. Δεν το λέω ειρωνικά. Απλά έσφαλα, ανοίγοντας ένα προτετελεσμένο διάλογο. Πολύ απλό και πολύ δύσκολο σήμερα να παραδεχτείς οτι ναι κάνεις και λάθη. Οπότε όπως και να με πείτε έχετε δίκιο και το δικαίωμα σας το έδωσα εγώ.
    Αντίο.

  47. Μανόλης said,

    Φεβρουαρίου 2, 2010 στις 10:36 πμ

    ΥΓ και ξαναδιαβάζοντας τι γράφω πιο πάνω 43και άνω, συνειδητοποιώ πόσο γελοίος μπορώ να γίνω. Αυτά που λέω και κυρίως ο τρόπος που τα λέω δεν έχουν καμία σχέση με την Ορθοδοξία. Είμαι πιο βαθειά νυχτωμένος από εσας λοιπόν και σας ζητώ συγνώμη γιατί πιστεύω πως η συμπεριφορά μου έδωσε ένα παράδειγμα προς αποφυγή, διαστρεβλώνοντας την ουσία.

  48. Duncan said,

    Φεβρουαρίου 2, 2010 στις 4:12 μμ

    Μάνο, δεν έχεις να απολογηθείς για τίποτα! (Τουλάχιστον όχι σε μας τους άλλους!). Τα αίματα ανεβαίνουν μοιραία και ο καθένας είναι υπεύθυνος να προστατεύσει τον εαυτό του. Το αν λοιπόν δεν αμυνθούμε και λαβωθούμε από τα τυχόντα «χτυπήματα σου» είναι δικό μας πρόβλημα κι όχι δικό σου. Μην προσπαθείς λοιπόν να μας «προστατέψεις» με συγγνώμες, γιατί δεν το κάνεις στην πραγματικότητα για εμάς αλλά για σένα. (Όχι ότι υπάρχει τίποτα το μεμπτό σ’ αυτό, απλά οι «εσωτερικές συγγνώμες» δεν χρειάζεται να δημοσιοποιούνται 🙂 )

    Είσαι αυτό που είσαι. Θέλοντας λοιπόν και μη, θα «πληρώσεις» (όπως άλλωστε και όλοι μας) το αντίστοιχο τίμημα του είναι σου. Κι αυτό ανεξάρτητα από το αν απολογηθείς ή όχι. Το κρίσιμο ερώτημα λοιπόν, θα είναι πάντα το αν είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις αυτό το τίμημα.

    Άλλωστε, τα έχω ξαναπεί και εδώ:

    https://palaskostas.wordpress.com/2009/01/02/i-m-sorry-never-be/

    Για μένα η συγγνώμη είναι από ηττοπαθής και ταυτολογικά άκυρη (όταν είναι ειλικρινής), έως υστερόβουλη (όταν είναι υποκριτική). Σε κάθε περίπτωση επιζήμια γι’ αυτούς που τhν εκφράζουν ή αυτούς που τη δέχονται. Και προσωπικά δεν θέλω να συμβεί ούτε το ένα ούτε το άλλο… 😉

    Και κάτι τελευταίο: Έχω μεγαλώσει Χριστιανός και έχω υποστεί τεράστια ψυχοσωματική φθορά από τη συγκεκριμένη θρησκεία. (Από τις ατέλειωτες ώρες που έχω αναγκαστεί να περάσω σαν παιδάκι στις εκκλησίες και στα μαθήματα των θρησκευτικών, μέχρι τον απόλυτο δογματισμό και την απολυτότητα της [που οδηγεί στην – χιλιοειπωμένη εδώ – μισαλλοδοξία] καθώς και την γενικότερη δουλοπρέπή φιλοσοφία της ταπεινοφροσύνης και του «ετερομαγουλισμού» με την οποία έχω γαλουχηθεί και την οποία ακόμη πολεμάω να αποβάλλω). Και ξέρεις τι λένε οι ψυχολόγοι για τα παιδικά βιώματα, έτσι? Θα συνεχίσω λοιπόν να την πολεμάω με νύχια και με δόντια κάθε φορά που την βρίσκω μπροστά μου να προσπαθεί να μου κλείνει το δρόμο προς την ελευθερία.

    Αυτά με κάθε σεβασμό προς το άτομο σου (αν δεν σε σεβόμουνα δεν θα έχανα τον υπερπολύτιμο χρόνο μου για να σου απαντήσω) αλλά με κανένα σεβασμό προς τη θρησκεία που υπηρεττείς…

  49. dionisis said,

    Φεβρουαρίου 2, 2010 στις 6:58 μμ

    Nevermind η Μάνος ή…..τα έχω παίξει εδώ μέσα 🙂 🙂

    Λες πως σε: δεν νοιάζει τί ταυτότητος είναι ο Χριστός, σημασία έχει ότι είναι ο Χριστός…..
    Εμένα πάλι δεν με νοιάζει ούτε κι αν υπήρξε (γιατί και για αυτό υπάρχουνε ενστάσεις), αλλά σαν φιλελεύθερος πραγματιστής, που θέλω να νομίζω πως είμαι, με νοιάζει και με παρανοιάζει η κάθε ιδεολογία γιατί όλες με τον έναν ή τον άλλο τρόπο σε διαχειριστές και ΕΞΟΥΣΙΑ παραπέμπουν!!! Με ενδιαφέρει λοιπόν η ιδεολογία των άλλων όσο δεν φαντάζεσαι, γιατί καταλαβαίνω πως η ζωή μου εξαρτάτε από αυτήν την γνώση.
    Για να καταλάβεις τι εννοώ, (θα υπερβάλω για να παραβάλω) φαντάσου λοιπόν τι σημαίνει να ζεις σε χώρα του Ισλάμ και να μην γνωρίζεις τους θρησκευτικούς κανόνες τους, μέχρι και την ζωή σου μπορεί να χάσεις…
    Και στο «Ελλαδιστάν» (τηρουμένων των αναλογιών υπάρχουνε ανάλογες καταστάσεις….) που τις περιγράφει τοσο γλαφυρά ο dycan: «Έχω μεγαλώσει Χριστιανός και έχω υποστεί τεράστια ψυχοσωματική φθορά από τη συγκεκριμένη θρησκεία. (Από τις ατέλειωτες ώρες που έχω αναγκαστεί να περάσω σαν παιδάκι στις εκκλησίες και στα μαθήματα των θρησκευτικών, μέχρι τον απόλυτο δογματισμό και την απολυτότητα της [που οδηγεί στην – χιλιοειπωμένη εδώ – μισαλλοδοξία] καθώς και την γενικότερη δουλοπρέπή φιλοσοφία της ταπεινοφροσύνης και του “ετερομαγουλισμού” με την οποία έχω γαλουχηθεί και την οποία ακόμη πολεμάω να αποβάλλω). Και ξέρεις τι λένε οι ψυχολόγοι για τα παιδικά βιώματα, έτσι?».
    Συνεπώς είμαι υποχρεωμένος να γνωρίζω καλά, πως και ποιοι διαμορφώνουνε το περιβάλλον, στο όποιο είμαι αναγκασμένος να ζήσω, και στο βαθμό που θεωρώ πως μπορώ να αντιδρώ, θα αντιδρώ ενάντια σε οτιδήποτε αποτελεί επιβολή ακόμη και στο όνομα ενός ….ισμου.
    Κάθε ….ισμός, μαρξ-ισμός φιλελευθερ-ισμός βουδ-ισμος χριστιαν-ισμός ναζ-ισμος κλπ μου προκαλεί αλλεργία γιατι γνωριζω και από πρώτο χέρι, πως οι φανατικοί κάθε είδους και απόχρωσης από στις τάξεις των ….ισμών πάντα φυτρώνουνε.

    Ποτέ δεν είδα κάποιον ορθολογιστή να φανατίζεται, γιατι πολύ απλά δεν εχει λογο να το κανει, δεν πιστευει, επομένως λάθος κάνεις να ερμηνεύεις ως φανατισμό, την επίμονη μου να καταθεσεις (πράγμα που επιμελός απόφυγες), επιχειρήματα για τα πιστεύω σου.

    Και στο σημείο αυτό θα σου πω οτι, αν δεν θελλεις ή δεν είσαι σε θέση να υπερασπιστείς αυτό που πιστεύεις και κυρίως αν νομίζεις πως προσβάλλεσαι όταν οι συνομιλητές σου αμφισβητούνε τα πιστεύω σου. Τότε το μόνο που σου απομένει είναι να μην εκθέτεις δημόσια την πίστη σου!!!! Και προπαντός να μην κάνεις δηλώσεις πίστεως!!!!

    Πάντως εμαθά να φοβάμαι, η ποιο σωστά να ειμαι επιφυλακτικός, όταν έχω απέναντι μου έναν άνθρωπο που κάνει δηλώσεις πίστεως, χωρίς να σηκώνει συζήτηση, και μάλιστα για πράγματα, που τα θεωρώ εντελώς ανόητα, όπως οτι «το φίδι μίλησε στην γυναίκα…»

    Κάθε άλλο λοιπόν, παρά όπως λες «ρηχά αντιμετωπίζω την αλήθεια» σου.
    Και σε βεβαιώνω πως κανεις μεγαλο λαθος οταν λες: « ..καλός ή κακός και οι δύο είμαστε αδιάλλακτοι…» έχω διαπιστώσει, ότι οι άνθρωποι αλλάζουνε, (αν και με δυσκολία μερικές φόρες….) και αυτό το είδα και σε μένα, γιατί προερχόμαι και εγώ από τις τάξεις του χριστιανισμού και όχι μονό…. υπήρξα αποδέκτης και άλλων προλήψεων, αλλά και αποδέκτης πολιτικών ιδεολογιών, θεωριών κλπ
    Έχω δει λοιπόν και χριστιανούς, αλλά και κομουνιστές εθνικιστές κλπ να εγκαταλείπουνε τους ..ισμούς τους για χαρη του ορθολογισμού.

    Όμως αγαπητέ Μάνο, σε κάθε μια απο αυτές τις περίπτωσεις, ο κοινός παρονομαστής, είναι το ανήσυχο πνεύμα, αυτό σε κάνει να ξεπερνάς τους φόβους (μη τυχόν και αμαρτήσεις ή μην προδώσεις τις ιδέες σου…) ώστε να τολμήσεις, να σκεφτείς ακόμη και το αντίθετο, από αυτό που σου μάθανε, η που θαρρείς δεδομένο.

    Έτσι λοιπόν την στιγμή που εγώ ο «σκατόγερος» κάνω έναν εσωτερικό αγώνα, για να μην εχω ουτε την υποψία για ρατσιστικά ή άλλα παρόμοια κατάλοιπα, βλέπω έναν μαλλον νεώτερο από μένα, οχι που εχι και καποια σήμασία η ηλικία, να αποδέχεται ένα δόγμα που τρέφει την μισαλλοδοξία!!!
    Δικαίωμα σου να μην θέλεις να την κάνεις αυτήν την συζήτηση, αλλά θα σου επαναλάβω, πως η μεγαλύτερη η απόλυτη ύβρης, είναι να πετάς στα μούτρα, του αλλού, τις όποιες πεποιθήσεις σου και να θεωρείς ότι αυτός είναι υποχρεωμένος να τις σέβεται.
    Θα μου πεις ξανά, ότι δεν μπορώ να γενικεύσω από την συμπεριφορά κάποιου και έχεις δίκιο σε αυτό, όμως ως εκείνο το σημείο, που δεν γνωρίζεις ότι αυτήν την συμπεριφορά, την έχω υποστεί αμέτρητες φορές, και πολλες απο αυτές με κόστος, (οχι λεκτικό..) από ανθρώπους με παρόμοιες πεποιθήσεις, (….ισμούς όπως στα εξηγώ παραπάνω ) το σχόλιο 43 ειναι αποτέλεσμα αυτών των πεποιθήσεων, αυτές οι αμέτρητες φορές.λοιπον, θαρρώ πως μου δίνουνε το δικαίωμα να γενικεύσω.
    Διαφορετικά «ιδού η Ρόδος….. μπορείς να προσπαθήσεις να αποδείξεις τα ρηχά κενά, την παπαγαλία…

    Όπως θα προσπαθίσω παρακατω να αποδειξω πως δηλαδή τα ρηχά κενά σε αφορούνε περισσόρο απο μενα.

    κάνεις ταχα «αυτοκριτική» λέγοντας:

    «…φεύγω ντροπιασμένος γιατί δεν μπορώ να ελέγξω το θυμό μου…»
    «…Έχεις δίκιο που μου λες πως δεν συμπεριφέρθηκα σωστά, αλλά για ότι είπα δεν μου φταίει κανείς άλλος παρά εγώ…»
    «..συνειδητοποιώ την γύμνια μου…».
    «…ξαναδιαβάζοντας τι γράφω πιο πάνω 43και άνω, συνειδητοποιώ πόσο γελοίος μπορώ να γίνω»….

    Αλλά από την άλλη στο ίδιο κείμενο, είναι εκείνες οι φράσεις που δείχνουνε το ακριβώς αντίθετο:

    « σου έχουνε μείνει χιτλερικά κατάλοιπα ή μήπως είσαι ρατσιστής?»
    «Με το να κάνω διάλογο μαζί σου, σημαίνει…. πως αυτά που λες, παραδέχομαι πως έχουν έστω και μία υποψία σοβαρότητας (πολύ σικ) για να κάτσω να στα αναιρέσω…»
    «…νομίζω πως πριν απαντήσεις πρέπει να βάλεις ένα καθρέπτη μπροστά σου και να του πεις ότι είχες σκοπό να μου γράψεις…»

    Αντιλαμβάνεσαι πόσο αντιφατικός είσαι?
    Με σένα εκεί που λέω παναγία μου δόξα, άντε πάλι, απο την αρχή, παναγία μου βοήθα»!!! εκεί που φοράς την προβιά του προβάτου νασου πάλι ο λύκος!!! 🙂 😉

    Σε όλα τα κείμενα σου υπάρχουνε τέτοιες αντιφάσεις. Αυτά δεν στα λέω ουτε απο κακία ούτε από έπαρση, απλώς επισημαίνω τις αντιθέσεις μιας συμπεριφοράς, που κατά την ταπεινή μου γνώμη, καθορίζεται από το σύστημα αντιλήψεων που εμφορείσαι και που θέλεις και δεν θέλεις, να υποβάλεις σε κρίση…..

    Τωρα για τις ενοχές αν οντος τιςενοείς θα σου πω πως:

    Ως Έλληνας (με την κλασική έννοια), θα έλεγες τι να κάνουμε
    πριν από μένα, είναι η φύση ή ο θεός (για τους ένθεους)
    μετά είναι οι κοινωνία, μέσα στην οποία μεγάλωσα,
    κατόπιν είναι και η συγκεκριμένη οικογένεια που με ανάστησε
    και τέλος είμαι και εγώ.

    επομένως, για ότι μ@#$%α με δέρνει. Στην συνείδηση μου πρέπει να είμαι περίπου φταίχτης και περίπου δικαιολογημένος!
    Περίπου ένοχος και περίπου αθώος!
    Αλλά και από την ανάποδη, για ότι σπουδαίο έχω κάνει, αυτό είναι περίπου το αποτέλεσμα:
    της προίκας που μου έδωσε η φύση ή ο θεός,
    αλλά και των κοινωνικών συνθηκών
    και της οικογένειας
    και φυσικά της προσπάθειας μου.
    Οπότε μπράβο μου, αλλά ειναι και αλλοι παραγοντες που με καθόρισανε !!!!

    Ως χριστιανός, δυστυχώς έχεις μονό μια επιλογή. Από την ύβρη, να πέσεις στην απόλυτη ενοχή!!!
    Γιατί ή θρησκεία σου δεν σου επιτρέπει να πεις ή να σκεφτείς πως η αμαρτία (εντροπία) αφορά περισσότερο
    τον δημιουργό ή την φύση (για τους άθεους),
    μετά την κοινωνία
    την οικογενεια
    και στο τέλος φυσικά αφορά και εσένα!!!
    Αυτό θα πει απόλυτη ενοχή= κόλαση,
    ή απόλυτη αθωότητα= παράδεισος.

    Από την μια το μέτρο ενός αντί εξουσιαστικού από-ενοχοποιητικού πολιτισμού και από την άλλη η αμετροέπεια των συμπλεγμάτων της εξουσίας, μέσο της απόλυτης ενοχοποίησης!!

  50. Μανόλης said,

    Φεβρουαρίου 2, 2010 στις 8:52 μμ

    Φίλοι μου χαίρομαι γιατί αντιλαμβάνομαι μια στροφή στη συζήτηση. Αυτό γιατί έπεσε ένα τοίχος εγωισμού, τουλάχιστον απ’τη μεριά μου και μπόρεσα να δω και πίσω από από αυτό. Τα τελευταία σας μηνύματα με έκαναν να σας συμπαθήσω, ε και να νιώσω ακόμα πιο βλάκας, για πριν 🙂

    Αλήθεια συμμερίζομαι τους προβληματισμούς σας. Καταλαβαίνω οτι βιώσατε μέσα σε πλαίσια καταπίεσης. Παιδιά ας μην μιλήσω με άλλα επιχειρήματα. Εγώ είμαι 23 χρονών. Δεν μεγάλωσα μέσα σε κλίμα καταπίεσης με καμία έννοια της λέξης, ούτε ήμουν αυτό που λέμε κοντά στην Εκκλησία. Σαν ένας «φυσιολογικός» νέος της εποχής μας, που πιθανόν να εστερνιζόμουν τις απόψεις σας ή πολύ απλά να μην το «έψαχνα» το θέμα, να μην με ενδιέφερε.

    Αν δεν βίωνα κάποια πράγματα, που ο Θεός με αξίωσε. Μιλάω για βίωμα. Εμπειρία. Δεν μιλάω για θεωριες και τύπους. Από τότε τα τελευταία χρόνια, ένα-δύο περίπου, η ζωή μου έχει αλλάξει προς το καλύτερο. Έχω βιώσει, έχω νιώσει, έχω αισθανθεί. Γι’αυτό είμαι απόλυτος. Αν δεν είχες γευτεί ποτέ αλάτι, και ξαφνικά δοκίμαζες, θα σου φαινόταν παράξενο που τόσα χρόνια ζούσες χωρις αυτό, χωρίς να το γνωρίζεις και να σου λείπει.

    Είναι σωστό να έχετε τις απόψεις σας. Εξάλλου έχετε και εσείς τα βιώματά σας πικρά ή όχι, ξέρετε οτι είναι βιώματα όμως και δεν μπορούν να αλλάξουν με λόγια. Έτσι και εγώ. Ξέρω πως δεν μπορείτε να με καταλάβαιτε όμως. Δεν μπορώ να μεταφέρω με λόγια αυτά που έχω ζήσει γιατί χάνουν το νόημά τους. Είναι σαν να περιγράφεις σε ένα τυφλό (συγνώμη για το παράδειγμα, είναι τυχαίο και όχι με στόμφο, ούτε αφορά εσας) τα χρώματα της Ανατολής. Δεν μπορεί να σε νιώσει, θα νομίζει πως του λέτε ιστορίες, γιατί πολύ απλά δεν μπορεί να το βιώσει ο ίδιος.

    Εγώ δεν έχω πολλά να σας προσφέρω, ούτε να σας πώ. Ούτε με ενδιαφέρει να σας αλλάξω άποψη. Απλά σας άνοιξα την καρδιά μου και σας είπα πως αυτό που νιώθω και αυτά που λέω ,είναι ένα βίωμα. Δεν μπορεί να αλλάξει αυτό. Όσες κατηγορίες και φιλοσοφίες και παραδείγματα και αν σου φέρουν για το οτι δεν υπάρχει πχ φως , αν το έχεις δει, αναιρούνται όλα, γιατί το έχεις δεί, το έχεις ζήσει. Τα λόγια με όση μαεστρία, φιλοσφία, ανησυχία, μορφωση και αν προέρχονται είναι λόγια και δεν μπορούν να συγκριθούν με την ίδια την πράξη.

    Δεν σας τα λέω για να σας πείσω για κάτι. Σας μιλάω για μένα. Καμιά φορά αξίζει να πας κόντρα και σε αυτό που αυτή τη στιγμή μπορεί να θεωρείς ως κόντρα, να αλλάξεις όλη τη θεωρία σου, για κάτι αληθινό. Αν ξέρετε πως υπάρχει αυτό φως και είναι όμορφο και είναι αληθινό. Κάθε άλλο παρά καταπίεση μπορεί να είναι. Ξέρετε είναι η τάση του ανθρώπου να αντιστέκεται, να αντιδρά. Και είναι καλό να αντιδρά φυσικά, τα νεύρα τις αντίστασης είναι η δύναμη του σθένους, της ψυχής. Αν όμως και το σωστό μας το προυσιάσουν εσφαλμένα και με καταπίεση είναι η τάση μας να ξεφύγουμε απο το κατεστημένο, και να διαλέξουμε το αντίθετο και ας είναι λάθος. Τι να το κάνω το σωστό όταν μου το παρουσιάζουν χωρις να σέβονται, καταπατώντας το δικαίωμα της αυτοδιάθεσής μου, της προσωπικής μου επιλογής. Αν όμως η ίδια η αλήθεια, είναι η ελευθερία, που δεν έχει καμία σχέση με καταπίεση, τότε αξίζει να πας κόντρα σε αυτό που θεωρούσες κόντρα.

    Ξέρετε, αν σε ένα μικρό ηλιότρόπιο, όταν είναι ακόμα μικρό μπομπούκι, το δέσεις με ένα στίριγμα εχοντας κλίση προς τη φορά του ήλιου, μεγαλώνοντας λίγο θα δείτε πως αρχικά τείνει προς την αντίθετη φορά, σαν να το ενοχλεί και να αντιδρά στο στίριγμα. Όταν όμως ωριμάσει αρκετά και γίνει άνθος, θα στρίψει μόνο του προς την κατεύθυνση του ήλιου, κάνοντας πια το στίριγμα που μέχρι τώρα αποθούσε, φίλο και σύντροφο, χάριν του Φωτός.
    Έτσι και εμείς ίσως να χρειαστεί να πάμε κόντρα με τις απόψεις μας, και στην ορθολογική και σε οτι θεωρούσαμε καταπίεση και αυτό για χάρη της αλήθειας και του φωτός.
    Τώρα το τι πορεία θα κάνει καθένας μέχρι να βρεί πιο είναι το πραγμτικό φως, τι είναι σωστό και τι λάθος, απόκειται καθαρά στον εαυτό του. Στο πώς θα ξεπεράσει φόβους, προκαταλήψεις και στερεότυπα πηγαίνοντας κόντρα σε ό,τι θεωρούσε κόντρα, συγκρουόμενος ακόμα και με τον ίδιο του τον εαυτό ένεκεν αληθείας. Γιατί μόνο τότε ξίζει να πας κόντρα σε όλα και όλους. Μονο όταν συναντήσεις την ουσία και την αλήθεια, που κάνει λογική και θεωρίες να ωχριούν.

    Αυτό είχα να μοιραστώ μαζί σας. Αυτό νιώθω, αυτό πιστεύω και είμαι έτοιμος να πληρώσω κάθ τίμιμα αρκεί να μπορώ να το πιστεύω ελεύθερα. Είτε αυτό είνι προσωπικός αγώνας και συγκρουση και βαίνει ενάντια στη κοινή λογική και τα στερεότυπα, είτε είναι κόντρα σε ότι θέλουν να μου επιβάλλουν προσπαθώντας να με πείσουν για το αντίθετο. Το άπρο δεν είναι μαύρο, ούτε το μαύρο άσπρο. Το ζητούμενο είναι πότε θα μάθουμε να τα ξεχωρίζουμε και να τα διακρίνουμε. Όταν πια ξέρουμε, τι είναι τί, είμαστε πραγμτικά ελεύθεροι να το ακολουθήσουμε ή όχι. Το χειρότερο είναι να μείνει κανείς στην άγνοια παλεύοντας μια ζωή να βρεί τη διφορά ανάμεσα σε αυτά τα δύο χρώματα, και ακόμα πιο κακό είναι να τα μπερδέψει συγχαίοντάς τα.

    Καλή σας ημέρα.

  51. Μανόλης said,

    Φεβρουαρίου 3, 2010 στις 5:08 πμ

    «Στο άνοιγμα της μέρας στρέφομαι σαν ηλιοτρόπιο στο φως,
    αδημονώντας για την συντέλεση του προσδοκούμενου , λέω… θα’ρθει μια εποχή με χάλκινα και ταμπούρλα σε παρέλαση θαυμαστή απο τα έγκατα στ’ανθεστήρια.
    Ψυχές-αυλές ασβεστωμένες, έτοιμες με ολάνθιστα παρτέρια, φαντασμαγορικής πολυχρωμίας πανδαισία, και μυρωδιές φύσης αναστημένης. Ερωτιδείς και μέλι λουλουδιών. Μαγδαληνές ανθισμένων πόθων, και ευαγγελισμοι ανεστραμένοι από το εντός στο έξω του κόσμου.
    Μίλα με χρώματα, γράφε με την αφή, γέλα μου με τα μάτια σου, περπάτα ξανά τη ζωή αλλιώς με βήμα ελαφρύ. Έλα με όλα σου τα θέλω, δεν έχει πρέπει εδώ, λαχτάρα μονάχα να ‘χεις…τώρα που πια λείψαν τα ερωτηματικά θα κρατάω μια αθυσίαστη μαργαρίτα στην άκρη ενός ερειπωμένου κάστρου και θα κοιτάω τη ζωή κατάματα.»

  52. dionisis said,

    Φεβρουαρίου 3, 2010 στις 1:50 μμ

    Αγαπητέ Μανο
    Λες: «αυτό που νιώθω και αυτά που λέω ,είναι ένα βίωμα. Δεν μπορεί να αλλάξει αυτό. Όσες κατηγορίες και φιλοσοφίες και παραδείγματα και αν σου φέρουν για το ότι δεν υπάρχει πχ φως , αν το έχεις δει, αναιρούνται όλα, γιατί το έχεις δει, το έχεις ζήσει».

    Πιτσιρίκος εγώ.πριν από πολλά χρόνια στην Ανάσταση.
    Δεν είχα την υπομονή να περιμένω την αφή των λαμπάδων, οπότε από κάποιον άλλο, άναψα την δική μου, και έπαιζα κάνοντας το κερί να στάζει πάνω σε ένα πεζούλι. Τότε, κάποιος μεγαλύτερος, μου είπε ότι αν κοιτάξω επίμονα και με προσοχή στην λιμνούλα, που πανω στο πεζούλι σχημάτιζε του λιωμένο κερί, τότε όταν ο παπας πει το: χριστός ανέστη, θα δω τον χριστούλη!!
    Και ω του θαύματος, έτσι έγινε, είδα το χριστό, όπως ακριβώς τον έβλεπα σε κάποια αυτοκόλλητα, που εκείνη την εποχή, τα’ αγοράζανε οι μανάδες μας, για να στολίσουνε τα αυγά!
    Παρόμοιες εμπειρίες, είχα και άλλες ειδα και την Παναγία έναν πάτο πηγαδιού και κάποιον άγιο……
    Φυσικά και πολλές άλλες συμπτώσεις, τις ερμήνευα σαν θεόσταλτα σημάδια και πρεπει να συμειώσω πως ήμουνα και εγώ από αυτούς που ήτανε μακρια ατην εκκλησία τα κατηχητικά, τον εκκλησιασμό, μακριά από νηστείες κοινωνία κλπ

    Τι θαρρείς λοιπόν? Πως όλα αυτά τα «σημάδια» είχανε να κάνουνε με την αλήθεια? το φως? ή μήπως όλα αυτά είναι αποτελέσματα, της παιδιόθεν πλύσης εγκεφάλου, που κάτω από φορτισμένες συναισθηματικά συνθήκες, κάνει την φαντασία μας λειτουργεί έτσι?

    Ακριβώς αυτό συμβαίνει και επιστημονικά ( στατιστικές πειράματα.. ) είναι αποδεδειγμένο!!!!
    Συνεπώς και εγώ και εσύ και όλοι μας, όσοι μεγαλώσαμε σε ένα, (λίγο ή πολύ) θρησκευτικό περιβάλλον, περάσαμε από παρόμοιες καταστάσεις, όσοι μένουμε στην βίωση τους, όσοι απλώς εμπειρεύομαστε την ζωή μας , βλέπουμε για φως και αλληθεια την στραβομάρα μας!!!
    Αυτά είναι ιστορικά καταγεγραμμένα, σε όλες τις εποχές, σε όλους τους λαούς και τις θρησκείες. Και πάντα σε δεισιδαίμονες και θρησκευόμενους ανθρώπους, συμβαίνει να βλέπουνε και ακούνε πράγματα, να παρερμηνεύουνε συμπτώσεις ,δίνοντας τους θεϊκή ή διαβολική παρ-εξήγηση.
    Θεοφάνια, θαυματουργίες και όλα τα συμπαρομαρτούντα, είχανε και οι αρχαίοι Έλληνες, που βλέπανε την Αθηνά τον Ποσειδώνα τον Διόνυσο…
    Στο Ασκληπιό της Επιδαύρου υπάρχουνε ακόμη και οι γραφές με τα τάματα όσων νομίζανε πως οι θεοί, τους ευεργετήσανε θεραπεύοντας τους.
    Ρωτώ: Ποιοι θεοί? Οι ψεύτικοι θεοί? Αυτοί οι θεοί που ήτανε αποκυήματα της φαντασίας των ανθρώπων? Το ίδιο δεν συμβαίνει και με τις ινδουιστικές θεότητες, Το ίδιο με του θεους των Ινδιάνων, Το ίδιο στο Ισλάμ…..
    Και δεν είναι καθόλου περίεργο, ότι απαλλάσσονται από όλα αυτά, όσοι αποφασίζουνε να εκλογικέψουνε τα όποια βιώματα, θεϊκά διαβολικά κλπ (και αυτό επίσης είναι επιστημονικά και στατιστικά αποδεδειγμένο).

    Αν λοιπόν αγαπητέ Μάνο, θέλεις πραγματικά να μοιραστείς όπως λες κάποια πράγματα τότε μην αποφεύγεις την συζήτηση επί των απόψεων που εκθέτεις.
    Είναι προκλητικό, να εκθέτεις, τόσες απόψεις (από τον στρατό, την πατρίδα….. ως την θρησκεία….), αλλά να αποφεύγεις να συζητήσεις επί της ουσίας, λέγοντας ατάκες του τύπου:

    «…..Τα λόγια με όση μαεστρία, φιλοσοφία, ανησυχία, μόρφωση και αν προέρχονται είναι λόγια και δεν μπορούν να συγκριθούν με την ίδια την πράξη….».

    «…..μόνο τότε αξίζει να πας κόντρα σε όλα και όλους. Μόνο όταν συναντήσεις την ουσία και την αλήθεια, που κάνει λογική και θεωρίες να ωχριούν…».
    ΄ποια αλληθεια και ποια ουσία ρε Μάνο? που οπως λεει και το τραγουδι «…μια ειναι η ουσία δεν υπαρχει αθανασία ».!!!!!

    Μάνο, αν και έμεινα αρκετές στιγμές μετέωρος πάνω από το πληκτρολόγιο, αναλογιζόμενος αν πρέπει ή όχι …..τελικά όμως θα το πω. Δεν σέβεσαι τον χρόνο που αφιερώνουνε οι συνομιλητές σου…

    Μήπως πρέπει να στρέψεις αλλού τις αναζητήσεις σου? ας πούμε να βρεις κάποια από αυτές τις: «…Μαγδαληνές ανθισμένων πόθων…» για να εκτονώσεις, την καταπιεσμένη σου σεξουαλικότητα?
    Νομίζω τότε θα γίνεις καλύτερος συνομιλητής. Αυτό σου απαγορεύω να το παρεις ως προσβολή, αλλά να το δεις ως φιλική συμβουλή.

  53. Μανόλης said,

    Φεβρουαρίου 3, 2010 στις 2:41 μμ

    Να με συγχωρείτε για τον πολύτιμο χρόνο σας. Και όντως είναι πολύτιμος και για μένα, ας μην μακριγορώ και κουράζω.

    Μην πηγαίνει μακρυά η σκέψη σας όταν λέω βιώματα.
    Αυτά που με αξίωσε ο Θεός να ζήσω, είναι κάποια μυστήρια της Ορθοδόξου Εκκλησίας.
    Αρχικά βέβαια όπως και εσύ περιγράφεις έχω ζήσει θαύματα που όμως μέχρι το τελευταίο έτος του πανεπιστημίου δεν με είχαν κάνει να έρθω πιο κοντά στην Εκκλησία. Όπως και εσύ λίγο πολύ.
    Προς το τελευταίο έτος λοιπόν συνέβησαν διάφορες συγκυρίες, και έπεσε στα χέρια μου ένα βιβλίο που λέγεται «Οι Γκουρού, ο Νέος και ο Γέροντας Παΐσιος» όταν το διάβασα ξαφνιάστικα. Τι μορφή ήταν αυτός ο γέροντας Παΐσιος συλλογίστικα..

    Άρχισα να το ψάχνω περισσότερο, με αποτέλεσμα να ανακαλύψω κάτι εντελώς νέο στη ζωή μου, κάτι που ποτέ δεν είχα αντιληφθεί, και αυτό ήταν ο Θεός στη ζωή μας, το πόσο κοντά είναι σε εμάς, στους Αγίους, στην Εκκλησία όντας η κεφαλή της.

    Όλα όσα ήξερα ήρθαν σε σύκρουση με αυτό που ανακάλυπτα, όλη η ζωή
    μου, η κενοδοξίες μου τα ανθρώπινα στοιχεία και αδυναμίες μας. Είχα βλέπετε τα κατάλοιπα της τηλεόρασης, «των αστέρων», της dolce vita για πρότυπα και στόχους στη ζωή μου. Όλα αυτά, συνειδητοποιούσα πως είναι μάταια..καταλαβαίνετε τη σύγκρουση?ανατρεπόταν τα πάντα μέσα μου. Ανακάλυπτα πως η ουσία είναι αλλού.

    Ήρθα πιο κοντά στην Εκκλησία τότε, εξομολογήθηκα για πρώτη φορά στη ζωή μου και ώ Θεέ μου τί ευλογία ήταν αυτή! Ακόμα θυμάμαι πόσο ελαφριά ένοιθα την καρδιά μου και ολόκληρος σαν να είχα ξεφορτωθεί ένα τόνο από πάνω μου.

    Με αξίωσε ο Θεός και κοινώνησα, τι εμπειρία…χαρακτηριστικά θυμάμαι πως εκείνη την ημέρα ούτε τάβλι δεν μπορούσα να παίξω, έλεγα στον κολητό μου δεν μπορώ να σε νικήσω, δεν είχα τον στοιχίο του ανταγωνισμού μέσα μου, όλα ήταν ήρεμα και μέσα μου και έξω, μια απερίγραπτη χαρά και γαλήνη που δεν ήταν δικά μου συναισθήματα, απ’ότι είδατε και εδώ πιο πάνω δεν είμαι ήρεμος και πραός σαν χαρακτήρας. Με αξίωσε όμως ο Κύριος να τα ζήσω αυτά.

    Με βοήθησε σε πολύ δύσκολα σημεία από τότε στη ζωή μου και με στηρίζει.. Με αξίωσε και συνάντησα Άγιους ανθρώπους, ώ τι ευλογία..απερίγραπτη.

    Όλα αυτά είναι βιώματα, και όχι απλά συναισθήματα. Σας παρακαλώ αποφάσισα να τα μοιραστώ μαζί σας έτσι κάπως χονδρικά, αλλά να τα σεβαστείτε και να μην σχολιάσετε πάνω σε αυτά, σχολιάστε μόνο εμένα που είμαι και ήμουν ανάξιος να τα ζήσω όλα αυτά.
    Εϊδα και έζησα μια άλλη πραγματικότητα, μια άλλη διάσταση παράλληλη με αυτή, που διστυχώς όντας σκοτισμένοι στα προβλήματα και στα μάταια πράγματα την αγνοούμε. Αυτή της καθαρότητας της καρδιάς, του νου και του σώματος από την παρουσια της χάριτος του Θεού στη ζωή μας.

    Αν γνωρίζατε πόσο ζωντανή και αληθινή είναι η πίστη μας..Δεν γνωρίζουμε τι έχουμε δίπλα μας και μέσα μας. Αυτή είναι η αλήθεια για μένα, αυτός είναι ο Θεός.

    Δεν έχω μετά από αυτά να πώ κάτι άλλο αγαπητοί φίλοι. Δεν θέλω να σπαταλώ τον πολύτιμο χρόνο σας. Γι’αυτό να σας ευχαριστίσω που με ανεχτήκατε και συζητήσαμε. Να σας ζητήσω ξανά συγνώμη για την συμπεριφορά μου πιο πάνω, και να σας αφήσω ευχόμενος, μόνο ένα πράγμα και αν δεν τα πιστεύετε αυτά, τουλάχιστον να μην απορίψετε το ενδεχόμενο αυτά να ίσως και να ισχύουν και κάποια στιγμή στη ζωή σας να μπορέσετε και εσείς να ζήσετε αυτά που σας περιγράφω.

    Γειά σας.

  54. Μανόλης said,

    Φεβρουαρίου 3, 2010 στις 2:59 μμ

    ΥΓ σχετικα με αυτό που μου είπες αγαπητέ φίλε Διονύση, με τα θαύματα, έχω να πω πως ο Θεός δεν είναι θαυματοποιός. Θα κάνει ένα θαύμα αν πρέπει να γίνει και όχι για να κάνει αισθητή την παρουσία του σαν τρικ ας πούμε. Δεν είναι ο σκοπός του να μας παρουσιαστεί έτσι, αν και αυτό έχει γίνει. Δεν θα μπορούσε ο Θεός να κάνει ένα θαύμα να πιστούν όλοι οι άνθρωποι?Φυσικά και μπορεί να το κάνει, αλλά τότε είναι σαν να μας επιβάλει την παρουσία Του, στερώντας μας το αυτεξούσιο.

    Τώρα σχετικά με τις εμφανίσεις των αρχαίων Θεών, πολύ πιθανών να υπήρχαν, όπως και σε άλλες θρησκείες υπάρχουν. Το θέμα είναι όμως τι εμφανίσεις ήταν αυτές?Ήταν του Θεού?Δεν ήταν του Θεού, ήταν του άλλου, του αντίθετου, αυτός μπορεί και μετασχηματίζετε ακόμα και σε άγγελο κυρίου, ή σαν τον ίδιο το Θεό για να παραπλανήσει. Οι θρησκείες των λαών δαιμόνια λέγει ο Κύριος.
    Και όταν κάποιος αρχίζει και σκέφτεται ορθολογικά όπως λες, κατα τη γνώμη μου την ταπεινή, ο διάβολος αυτόν τον έχει στο χέρι, γιατί να του παίζει σινεμά για να τον παραπλανήσει?Καθένα τον χτυπάει όπως τον βολεύει.
    Αλλά ας σας τα πει ένας πρώην σατανιστής, που ήταν και μα****ος, αξίζει να ακούσετε και αυτή τη μαρτιρία του.

    http://video.google.com/videoplay?docid=-2431558451695939538&ei=lfFpS7jbOojW-AaYsJy_Ag&q=%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1+vampire&view=3#

  55. Dionisis said,

    Φεβρουαρίου 4, 2010 στις 3:10 πμ

    Αγαπητέ doukan
    Ειδές πως αποκαλύφθηκε ο Μανολάκης!!!!
    Ο τύπος είναι της θεολογίας και είμαι 100% σίγουρος, ότι έχει και οικονομικά συμφέροντα από αυτό και μας μιλά για το ρημάδι τον Μαυραγορίτη πάτερ Παϊσιο, που αφού υπήρξε ένας από τους σκληρότερους καταπιεστές συμφωνά με τις μαρτυρίες των φτωχών ανθρώπων που λίγο μετά τον εμφύλιο.. πήγαιναν το «Όρος¨» για να δουλέψουνε!!! Αυτός ο «άγιος άνθρωπος» για να δικαιολογηθεί που δήχθηκε κατά παράβαση των κανόνων των αγιορειτών να εγχειριστεί!!! και έπειτα έλεγε πως αυτό του το επέβαλαν με το ζόρι!!! σκέτη αλεπού!!!
    Μα που μπορεί να μπλέξει κάποιος εδώ μέσα….. πω πω πω … 🙂 😦 😉

    Μανολάκη
    μιας και μου υπόδειξες να δω αυτόν τον παπυρολόγο αμερικανό θα σου υποδείξω και εγώ μια πολύ καλή και επιμορφωτική ιστοσελίδα

    http://athriskos.gr/

  56. Duncan said,

    Φεβρουαρίου 4, 2010 στις 4:40 πμ

    Χαχαχαχαχαχαχα! Eίσαι παληκάρι!

    Με τόσα links που ανεβάζετε, θα σας πετάει τα μηνύματα στα spam η wordpress στο τέλος! 🙂

    Αλλά και συ ρε Διονύση τώρα παραξενεύτηκες?

    Εδώ και μέρες, του γράφεις σεντόνια επί σεντονιών για τα αυτονόητα… Τώρα σου ‘κανε εντύπωση το ψυχοκαταθετικό μυθιστόρημα επί τη αγαλλιάσει των πνευμάτων ημών και επί της ανα(σ)τάσεως της ανωθρώσκουσας καρδίας εις τους αιώνας των αιώνων αμήν? 😀

    Απλά, έχω μία μικρή ένσταση: Τον Μανόλη δεν τον αισθάνομαι τόσο θύτη, όσο τον αισθάνομαι θύμα αυτής της μισομανούς λαίλαπας που ασελγεί τόσα χρόνια στα μούτρα της ανθρωπότητας. Προσωπικά, δεν διακρίνω υστεροβουλία στα λεγόμενα του. Αν μη τι άλλο πρόκειται για έναν ακόμη νέο που ανακαλύπτει σιγά σιγά (και από μόνος του) τον τροχό και τον εαυτό του και που δυστυχώς τα πλοκάμια των θρησκειών είναι παρόντα για να του καρπώνονται κάθε νίκη και να του χρεώνουνε κάθε ήττα.

    Ετσι, μοιραία νομίζει ότι κάθε τι καινούριο και «φωτεινό» που ανακαλύπτει μέσα του, οφείλεται σε κάποιον άλλον πέρα από τον ίδιο. Αντί λοιπόν να «προσκυνήσει» τον ίδιο του τον εαυτό για όλα του τα ευρήματα, δέχεται τις αλυσίδες της πάντα εξουσιομανούς εκκλησίας που του προβάλλει με την σκόπιμη ασάφεια της, δικές του ιδέες για δικές της. Και πάνω στον ενθουσιασμό των νέων ανακαλύψεων, δεν τους δίνει και πολύ σημασία. Η συνέχεια είναι γνωστή. (Τώρα μην κάνουμε την προφανή κοινωνική ανάλυση…)

    Εγώ παρόλα αυτά λέω, δως του λίγο καιρό. Κάποιοι επιστρέφουνε από αυτό το εκτελεστικό απόσπασμα της ελευθερίας. Αυτό το βόθρο της κάλπικης καλοσύνης που βασίζεται στο φόβο. Αυτή την επίγεια κόλαση του αποστεωμένου ποιμνίου με το δανεικό αίμα. Κάποιοι πάλι όχι. Ίσως κάποια μέρα κι ο Μανόλης να συνειδητοποιήσει πώς ότι όμορφο αισθάνεται μέσα του, κι ότι αγάπη τρέφει για την ανθρωπότητα είναι καθαρά δικό του συναίσθημα και δεν το προκαλεί κανένας παπάς, καμία θρησκεία και κανένας θεός (έξω από αυτόν που κατοικεί στον καθρέφτη του). Ίσως πάλι όχι. Στο χέρι του είναι και μόνο στο δικό του.

    Το ζήτημα είναι ότι οι χριστιανικές προπαγάνδες δεν περνάνε εδώ! Πόσο μάλλον, όταν υπολλείπονται επιχειρημάτων. Αυτό νομίζω το έχει καταλάβει.

    Από κει και πέρα εγώ βαριέμαι να μιλάω για θρησκείες και για Παΐσιους! Αρκετά χρόνια τα έχω φάει στη μάπα όλα αυτά! 🙂

  57. Dionisis said,

    Φεβρουαρίου 4, 2010 στις 8:50 πμ

    Δεν παραξενεύτηκα, ήθελα να τον φτάσω ως εδώ, για να αποκαλυφθεί , βέβαια σέρνει πολυ μεγαλύτερη ουρά πίσω του….. μα δεν χρειάζεται, να δω παραπέρα.

    Θύτης η θύμα ? το ίδιο κάνει.
    ….
    θύτες και θύματα κουβάρι
    και περιμένουν με υπομονή
    με επιχειρήματα και κόλπα
    να σε βάλουν στην σειρά

    για να γλυτώσεις
    θα το πληρώσεις
    ακριβά…
    να γίνεις βράχος
    για να τα’ αντέχεις
    όλα αυτά …. (δις)

    Ο Μανολάκης και οι όμοιοι του, από μένα έχουνε όσο καιρό θέλουνε, αρκεί να μη στέκονται εμπόδιο στη ελεύθερη έκφραση και επιλογή του κάθε αλλού….
    Ωστόσο ξερεις πως δεν είναι περιορίζεται το θέμα εκεί, οι άνθρωποι σαν τον Μανολάκη, εν όσο υπάγονται στο χριστεπώνυμο ποίμνιο είναι επικίνδυνοι….
    Θέλουνε η θρησκεία τους ή η ιδεολογία τους να αποτελεί το μέτρο που θα καθορίζει την συμπεριφορά όλων….

    Πριν από λίγο καιρό εκκαλέσανε δυο νέους στο Ιράν για ομοφυλοφιλία, τις προάλλες εκτελέσανε διαδηλωτές, τώρα θα εκτελέσουνε κι άλλους για προδοσία γιατί διαμαρτυρηθήκανε εναντία στο θεοκρατικό καθεστώς.

    Και όλοι αυτοί, μη θαρρείς πως νοιώθουνε ότι κανουνε κάτι κακό!!!. Όχι καθόλου!!! αυτοί είναι με τον θεό, είναι οι καλοί και όλοι οι εμείς οι άλλοι, είμαστε παραπλανημένοι με το διάβολο. 🙂

    Γουσταρω και τους δαίμονες (δαήμονες -ιδημονες) και του πειρασμούς και αν υπάρχει τελικά αυτός ο διαβολός, εγώ δια – βουλήσεως μαζι του είμαι!!! 😉

  58. Πόσο πιο χαμηλά.. said,

    Φεβρουαρίου 4, 2010 στις 12:29 μμ

    «ήθελα να τον φτάσω ως εδώ, για να αποκαλυφθεί»

    Αυτό τα λέει όλα.

    Πόσο αστείος γίnεσαι όμως άνθρωπέ μου, είσαι και 100 % σίγουρος οτι είμαι θεολόγος και το κάνω για λεφτά..
    και δεύτερον νομίζεις πως με αποπλάνησες φέρνοντάς με εκεί που θέλεις. Εξήγησέ μου να καταλάβω πως αποκαλύφτηκα με την στοιχειώδη λογική σου, γιατί δεν βγάζω νόημα.
    Έλεος δηλαδή, μέχρι που φτάνει η παραφροσύνη σου καλέ μου άνθρωπέ?

    Δεν σέβεσαι τίποτα και κυρίως τον ίδιο σου τον εαυτό με αυτά που λες.
    Ο Duncan σε αντίθεση μπορεί να έχει την άποψή του, αλλά ξέρει να μην προσβάλει τον άλλο. Εσύ όχι μόνο με προσβάλεις επανειλημένως κάτι το οποίο δεν με νοιάζει, αλλά δίχνεις την γύμνια της όποιας παιδείας σου και του «ήθους σου».

    Καθένας βλέπει στον άλλο αυτό που ο ίδιος είναι, να ξέρεις.
    Θα σε απογοητεύσω, γιατί δεν είμαι Θεολόγος, κάπου έχεις χάσει την μπάλα, ή σου τα μάθανε λάθος. Δεν με αφορά ούτε θα κάτσω να ψάξω το πρόβλημά σου.

    Εγώ θα αποχωρήσω από τη συζήτηση, γιατί όταν κάποιος ανοίγει την καρδιά του σε άτομα του επιπέδου σου με τουλάχιστον επικοινωνιακά προβλήματα , τελικά γίνεται αντικείμενο χλευασμού.

    Έτσι είναι βέβαια, όταν κάτι δεν μπορούμε να το εξιγήσουμε, ή να το χονέψουμε, το χλευάζουμε ή το βρίζουμε προσπαθώντας έτσι άκομψα και ψεύτικα να το υποβιβάσουμε με το μικρό μας το μυαλό, τρέφοντας ψευδαισθήσεις υπεροχής.

    Αυτό είναι το επίπεδό σου Διονύση (και όχι Διονυσάκι). Εγώ όμως έχω μάθει όταν κάνω λάθη να ζητάω συγνώμη και να μην ρίχνω πιο κάτω το επίπεδο. Μαζί σου όμως ομολογώ πως βρέθηκα προ εκπλήξεως..ποτέ δεν ξέρεις πόσο χαμηλά μπορεί να κατεβάσει ο άλλος το επίπεδο.

    Και σχετικά με αυτό που λες Duncan περι Χριστιανικής προπαγάνδας τα θεωρώ αστεία. Από πότε το να λέει κανείς την γνώμη του και εκφράζει τα πιστεύω του , της οποίας ελεύθερης γνώμης είσαι και υπερασπιστής, ποιεί προπαγανδα? Μάλλον δεν χτυπάει πάντα εύηχα η καμπάνα της συνειδήσεως. Μόνο έτσι μπορώ να το εξηγήσω.

    Όσα για το γέροντα δεν θα το σχολιάσω, εγώ φταίω που λέρωσα το όνομά του αναφέροντάς το σε αυτό τον κυκαιώνα μισαλλοδοξίας.
    Ο παθών μαθών όμως.

    Σκουπίζω τα πόδια μου και αποχωρώ εκφράζοντας την λύπη μου.

  59. Duncan said,

    Φεβρουαρίου 4, 2010 στις 4:08 μμ

    Από πότε το να λέει κανείς την γνώμη του και εκφράζει τα πιστεύω του , της οποίας ελεύθερης γνώμης είσαι και υπερασπιστής, ποιεί προπαγανδα?

    Αυτό ακριβώς υποστηρίζω στο παραπάνω μήνυμα μου ρε Μανόλη. Ότι δεν σε θεωρώ εκκλησιαστικό εγκάθετο (τουλάχιστον όχι ακόμα). Γιατί αρπάζεσαι? Αφού το λέω ξεκάθαρα παραπάνω: «Δεν διακρίνω υστεροβουλία στα λεγόμενα σου». Πώς γίνεται την ίδια στιγμή να υποστηρίζω ότι κάνεις προπαγάνδα? (Ώρες ώρες αναρωτιέμαι μήπως γράφω σε άλλη γλώσσα και δεν το έχω πάρει ακόμα χαμπάρι :-D)

    Επίσης, το Οι χριστιανικές προπαγάνδες δεν περνάνε εδώ σημαίνει ότι «εάν έκανες τέτοια, θα έπεφτε απλά στο κενό.» Κι αφού θεωρώ ότι το έχεις καταλάβει από την αρχή αυτό, αποτελεί ένα ακόμη επιχείρημα ενάντια σε υποτιθέμενες σκοπιμίτητες από τη μεριά σου.

    Τώρα Διονύση, σε ότι αφορά στην επικινδυνότητα του χριστεπώνυμου ποιμνίου, σ’ αυτό δεν πρόκειται να διαφωνήσουμε (Εξ’ άλλου, τα «φωνάζω» για χρόνια όλα αυτά…). Παρόλα αυτά, για εμένα υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο Τέρας των θρησκειών και τις εκάστοτε μονάδες του. Και πολλές από αυτές τις μονάδες τείνουν να αναπτύσσουν δικές τους προσωπικές ιδεολογίες που αποκλίνουν από τις γενικές παράλογες αρχές, χωρίς πολλές φορές καν να το καταλαβαίνουν. Άλλες πάλι φορές γίνονται απλά υποχείρια (όπως στην περίπτωση των Σουνιτών του Ισλάμ που περιγράφεις παραπάνω). Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορούμε να τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι.

    Και ρε συ Μανόλη, καταλαβαίνω την οργή σου, αλλά σταμάτα επιτέλους να υπεραμύνεσαι των χαρακτηρισμών. Είναι σαφές ότι ο Διονύσης (όπως και γω) περισσότερο στην ίδια τη θρησκεία επιτίθεται παρά σε σένα τον ίδιο. Στο κάτω κάτω δεν σε ξέρει κι από χτες. (Εντάξει, οι εκφράσεις που χρησιμοποιεί είναι λίγο προκλητικές, αλλά κι ο χριστιανισμός δεν πάει πίσω.). Για μένα, προσπάθησε να του απαντήσεις λίγο περισσότερο επί της ουσίας, και θα δεις πώς θα πάνε αμέσως περίπατο όλα τα επίθετα… Εξ’ άλλου, ο αληθινός σεβασμός κερδίζεται, δεν προϋποτίθεται! 😉

  60. Dionisis said,

    Φεβρουαρίου 5, 2010 στις 5:28 πμ

    Eπέμεινα πάρα πολύ να σου εξηγώ, πως δεν υπάρχει μεγαλύτερη ύβρης, από το να μου πετάς στα μουτρα τις απόψεις σου (αντιγραφω απο προηγουμενο)χωρίς να σηκώνεις «συζήτηση, και μάλιστα για πράγματα, που τα θεωρώ εντελώς ανόητα, όπως οτι «το φίδι μίλησε στην γυναίκα…»

    το ξαναλέω (και παλι αντιγραφω απο προηγουμενο) «…αγαπητέ Μάνο, αν θέλεις πραγματικά να μοιραστείς όπως λες κάποια πράγματα τότε μην αποφεύγεις την συζήτηση επί των απόψεων που εκθέτεις.
    Είναι προκλητικό, να εκθέτεις, τόσες απόψεις (από τον στρατό, την πατρίδα….. ως την θρησκεία….), αλλά να αποφεύγεις να συζητήσεις επί της ουσίας, λέγοντας ατάκες του τύπου:
    «…..Τα λόγια με όση μαεστρία, φιλοσοφία, ανησυχία, μόρφωση και αν προέρχονται είναι λόγια και δεν μπορούν να συγκριθούν με την ίδια την πράξη….»

    Με αλλά λόγια απαιτείς σεβασμό χωρίς εσύ να σέβεσαι τον κόπο και τον χρόνο του αλλού!! Μας καήκανε τα…. κάκαλα αν εσύ πιστεύεις στον Αλλάχ η στον Ιησού. Δεν με ε ν δ ι α φ έ ρ ο υ ν ε οι δηλώσεις πίστεως σου! Το πόσο πιστεύεις αφορά εσένα και κανέναν άλλο κατάλαβεεεεεεες!

    Αλλά όταν μιλάς σε μένα ή σε οποίον άλλο με διαφορετικές από σένα αντιλήψεις (ο για Αλλάχ, βούδα Ιησού, στρατό πολιτική κλπ) δεν φτάνει να λες εγώ αυτό πιστεύω εμένα έτσι μου αρέσει δέχτηκα την ευλογία …. Αν δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις τότε σταματάς, αυτό απαιτει ο στοιχειώδης σεβαμός<σεβασμός στον χρόνο και τον κόπο του αλλού, εντάξει?
    Και να σου το πω και διαφορετικά (και ας μην αρέσει στον Duncan γιατί έχει αυτονομία στην σκέψη ξέρει ποιος είναι και τι θέλει και δεν χρειάζεται επαίνους οποτε δεν τον αφορά…) Ακου λοιπόν: από την συνομιλία μαζί του, όχι μονό δεν έχασα τον χρόνο μου (αν και στην αρχή μου φάνηκε κάπως…. ;( ) αλλά απόλαυσα στην κυριολεξία την συζήτηση και φυσικά και αυτό είναι ένα κέρδος ανεκτίμητο!!!
    Από σένα, μόνο φύρα είχα (δεν πειράζει ας πρόσεχα…) κανένα επιχείρημα, από αυτά που σου έθεσα δεν τόλμησες να το υποβάλεις σε δοκιμασία και μου λες να μην σκεφτώ ότι το κάνεις εξεπίτηδες? και ότι πει τελους αποκαλύφθηκες?
    και το θεμα δεν ειναι εκει…..και αν αυτήν την στιγμή δεν έχεις εσύ ή η οικογένεια σου άμεσα οικονομικά συμφέροντα που τευτιζοντε με την εκλλησία, εκεί βαδίζεις ολοταχώς, έτσι ακριβώς σε βλέπω ( και όπως σωστά επισημαίνει ο Duncan, μπορεί να μην είσαι εγκάθετος, τουλάχιστον όχι ακόμα, αλλά…..) όμως αυτή είναι άλλη συζήτηση δεν με αφορά τα θεματα που άνοιξες…
    Με αφορά όμως που εσυ εδώ και τόσα σεντόνια, μας ζαλίζεις τα ούμπαλα και δεν κάνεις τον κόπο να σκεφτείς, ναι να σκεφτείς σου λέω να σκεφτείς!!!!! πως αφού επιμένεις να λες απόψεις, χωρίς να τις βάζεις στην δοκιμασία των επιχειρημάτων του συνομιλητή σου και εξακολουθείς ξανά και ξανά, να επαναλαμβάνεις τα πιστεύω σου, υποτιμώντας με τον ποιο βάρβαρο (χριστιανικό..) τρόπο, την νοημοσύνη μας/μου, τότε να ξέρεις ότι τα θέλει ο ποπός σου, αν δεν σε έβρισα με ακόμη χειρότερο τρόπο είναι γιατί εδώ είμαι, φιλοξενούμενος.
    Αγαπητέ Duncan νομίζω πως δεν υπάρχει τρόπος να επικοινωνήσουμε με τον Εμανουήλ, που εξακολουθεί να φέρεται ως Μανολάκης, που ότι και να του λέμε, αυτός συμπεριφέρεται ως κατεχόμενος υπό της ψυχασθένειας του αυτισμού, διότι προφανώςδιαγει , έχων όλες τις αισθήσεις του εν λειτουργία, ωστόσο, βλέπει αλλά δεν κοιτά, ακούει αλλά δεν ανταποκρίνεται, συνεπώς κατά το κοινώς λεγόμενο «είναι στην κοσμάρα του» και εκεί θα μείνει, όσο και να του λες:
    « προσπάθησε να… απαντήσεις λίγο περισσότερο επί της ουσίας, και θα δεις πώς θα πάνε αμέσως περίπατο όλα τα επίθετα… Εξ’ άλλου, ο αληθινός σεβασμός κερδίζεται, δεν προϋποτίθεται!

    Έτσι Μανώλη μη γινεσαι Μανολάκης και κάνε μου την χάρη, δεν με ενδιαφέρει να μου ανοίξεις την καρδία σου, το μυαλό σου με ενδιαφέρει κατάλαβες !!! αν εσύ θες ψυχίατρο ή εξομολόγο για να βγάλεις τα εσώψυχα σου, ξέρεις που θα τους βρεις!!! αν όμως αποδέχεσαι την πρόκληση της συζήτησης δείξε λίγο σεβασμό και αποχώρισέ, ή ξεκίνα να συζητάς επί της ουσίας, των θεμάτων….
    Ας πούμε ξεκίνα από αυτό :Τι θαρρείς λοιπόν? Πως όλα αυτά τα «σημάδια» είχανε να κάνουνε με την αλήθεια? το φως? ή μήπως όλα αυτά είναι αποτελέσματα, της παιδιόθεν πλύσης εγκεφάλου, που κάτω από φορτισμένες συναισθηματικά συνθήκες, κάνει την φαντασία μας λειτουργεί έτσι?….. ….Συνεπώς και εγώ και εσύ και όλοι μας, όσοι μεγαλώσαμε σε ένα, (λίγο ή πολύ) θρησκευτικό περιβάλλον, περάσαμε από παρόμοιες καταστάσεις, όσοι μένουμε στην βίωση τους, όσοι απλώς εμπειρεύομαστε την ζωή μας , βλέπουμε για φως και αλήθεια, την στραβομάρα μας!!!

    Και βέβαια αν αυτό το επιθυμεί και οικοδεσπότης μας! διαφορετικά θα βρούμε καποια αλλη λυση.

  61. Μαΐου 16, 2011 στις 8:23 πμ

    παιδια νομιζω πως πεφτουμε σε παγιδες. ακομα και η πιο δυνατη κοινωνικη αντισταση να γινει πιστευω πως ο ανθρωπος ειναι παντοται ικανος να ξαναδημιουργει την ταση για ιεραρχια και εκμεταλευση. αυτο δεν συμενει πως πρεπει να συμβιβαστεις με κατι. αλλα εχετε πει τοσα πολα παραπανω(τα οποια τα σεβομαι) ομως δεν εχει προτυνει ακομα καποιος πραγματικη λυση που επιφερει ενα ικανοποιητικο αποτελεσμα. ειμαι και εγω αθρησκος και συχενομαι την εξουσια σαν ενοια. αλλα σας ρωτω. με τι μεσα ακριβως πιστευετε πως θα αλαξει ο τροπος σκεψης της ανθρωποτητας; εκτος απο το να διαδιδουμε συνεχως με καθε τροπο τα πιστευω μας με την ελπιδα να συνηδητοποιηθουν οσοι παραπανω γινεται(χωρις ποτε αυτος ο αριθμος των ανθρωπων να ναι ικανοποιητικος λογο αμελειας και αδιαφοριας που δεν μπορουμε να αποστασιοποιησουμε. μετα απο αρκετη σκεψη εχω καταληξει πως ο εχθρος(κρατος, φασιστοειδη, σωματα καταστολης, μολυσμενα ατομα που λατρευουν την αισχροκερδεια) εχει τα μεσα τωρα πια λογο τεχνολογιας να φερει το χειροτερο κακο. δεν λεω πως δεν υπαρχει ελπιδα. αλλα προσωπικα θα προτιμουσα την αποξενωση μου απο τον πολιτισμο αυτο, ψαχνοντας εναν πολυ πιο απλο τροπο ζωης που στηριζεται στην αυτοδιαχειρηση και τον σεβασμο του περιβαλλοντος και των ζωικων οντων γυρω μου. ξερω πως οι κρισεις ειναι αλληλενδετες και πως μπορει να επιρρεαστω οπου και να εγκατασταθω βεβαια. σιγουρα θα αντιδρασω και θα κανω οτι μπορω παλευοντας τον σπισισμο, τον φασισμο, την απληστεια, τα σαπια εθνικα ιδεοδη που μονο μας εγκλωβιζουν. πιστευω πως πρεπει να φταχτουν πιο οργανωμενες ομαδες εναντια σε αυτα τα πραγματα αλλα δεν το βλεπω γιατι παντα διαφωνουμε σε πολλα σημεια και κατι χαλαει. αυτο που θελω να πω: δικαιολογείται καποιον που αποσείρεται λογο απογοητευσης απο τον αγωνα μεσα σε αυτην την κοινωνια ή το κατακρινεται ως μια δυλη παραιτηση;

  62. Duncan said,

    Μαΐου 17, 2011 στις 12:54 πμ

    Φίλε Antievolutioner, καταρχήν καλώς ήρθες στην παρέα μας!

    Κατά δεύτερον, έθεσες πολλά σημαντικά ζητήματα, αλλά θα σταθώ κυρίως στην κατακλείδα σου. Αν έχει τύχει να διαβάσεις καθόλου το ημερολόγιο του παράφρονα στο παρόν ιστολόγιο, τότε θα έχεις ήδη παρατηρήσει ότι ο υποφαινόμενος σε καμία περίπτωση δεν κατακρίνει καμία μορφή συνειδητής κοινωνικής απομόνωσης. Ίσα ίσα που την παρατρύνει, ιδιαίτερα όταν αυτή είναι καρπός βαθειάς προσωπικής ενδοσκόπησης που έχει ως απώτερο σκοπό της την αυτογνωσία.

    Παρόλα αυτά, έχω επανηλλειμένα τονίσει την διαφορά ανάμεσα στην απομόνωση και την αποξένωση. Στην μοναχικότητα και την μοναξιά.

    Η πρώτη αναφέρεται κυρίως στον ΕΚΟΥΣΙΟ ερημητισμό που είναι συνήθως αποτέλεσμα της εσωστρεφούς προσπάθειας του ανθρώπου να ανακαλύψει τον εαυτό του μακριά από κοινωνικούς περισπασμούς που αλλοιώνουνε την πεμπτουσία του εγώ. Η δεύτερη είναι συνήθως αποτέλεσμα βίαιης (ΑΚΟΥΣΙΑΣ) απομάκρυνσης του ατόμου από τον εκάστοτε κοινωνικό κύκλο ο οποίος κρίνει ότι η ύπαρξη του τελευταίου είναι επιζήμια (η στην καλύτερη περίπτωηση ουδέτερη) απέναντι στους στόχους και τις ανάγκες του κύκλου.

    Για παράδειγμα, ο κυνηγός που αφήνει πίσω του την αγέλη με απώτερο σκοπό να σκληραγωγήσει τον εαυτό του απέναντι στις κακουχίες της μάχης, απομονώνεται. Το ίδιο ισχύει και για τον κυνηγό που διαφωνεί με τις στρατηγικές μεθόδους της ομάδας και αποφασίζει να την εγκαταλείψει.

    Αντίθετα, ο κυνηγός που τραυματίζεται και αναγκάζεται να μείνει πίσω λόγω (μόνιμης ή προσωρινής) κυνηγετικής ανικατότητας, αποξενώνεται. Αντίστοιχα και εκείνος που θέλει να κυνηγήσει αλλά υπολλείπεται ουσιωδών προσόντων (όπως η ταχύτητα, η δύναμη, η αντοχή κτλ)

    Και κάτι τελευταίο: Η δειλία είναι κατά βάση κοινωνικός όρος κατασκευασμένος για να ασκεί πίεση στις μονάδες εκείνες που αδυνατούνε να λειτουργήσουνε προς όφελος του κοινωνικού συνόλου από φόβο μην ζημιώσουνε το εγώ τους. Μέσα στα όρια του «εγώ» η λέξη χάνει το πλέον το (αρνητικό) νόημα της γιατί τα πάντα πλέον είναι σύγκρουση προσωπικών θέλω, οπότε η δειλία αντιπροσωπεύει τα επικρατούντα αυτοσυντηρησιακά κίνητρα. (Κοινώς, στα πλαίσια του εγώ δειλιάζεις γιατί αυτό επιλέγεις! Διαφορετικά δεν θα δείλιαζες!)


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: